Francisco Van Zeller: “Não compro produtos estrangeiros”

Entrevista feita com Luís Reis Ribeiro e publicada no Jornal i

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O engenheiro químico, de 71 anos, foi o patrão dos patrões até há escassas semanas. O ex-presidente da Confederação da Indústria Portuguesa (CIP) mantém as convicções liberais, mas admite que sente vergonha do poder das agências de rating e que não compra produtos estrangeiros. É muito amigo de Manuel Alegre, mas votará em Cavaco Silva se este avançar nas próximas presidenciais.

Esteve oito anos à frente da CIP. Sai agora, em plena crise. Não sente que está a abandonar o barco?

Não, de maneira nenhuma. O meu substituto [António Saraiva] esteve connosco nos últimos seis anos e com certeza levará avante as políticas começadas antes. Não considero de todo que foi um abandono.

Mas sai num momento particularmente difícil.

Difíceis foram todos. Lembro-me de diversas mudanças de governo, de orçamentos diversos, de vários Códigos do Trabalho, de revisões da Segurança Social. De facto, a economia está numa situação muito pior, cada vez que se levanta o tapete só se vê lixo por baixo. E isso só obriga a um dever maior de intervenção.

Mas não sentiu o dever de ficar?

O lugar para onde fui nomeado [presidente do Conselho para a Promoção da Internacionalização, na AICEP] é capaz de ter mais influência do que se pensa. É muito importante para a salvação do país a aposta nas exportações.

Mas o que é que faz esse conselho?

Fará a agregação de esforços de todas as organizações de topo que estão viradas para a exportação.

Mas acredita que se consegue fomentar a internacionalização através de concelhos? Não são as empresas que têm de fazer o seu trabalho e não o fizeram?

São as duas coisas. Entre 2005 e 2008 as exportações aumentaram 20% em valores reais. Isso é mérito das empresas. Mas tudo o que está disponível para ajudar as empresas a sair da crise está disperso.

Mas nunca seremos uma Alemanha.

Temos empresas que são fortíssimas e exportam imenso, mas não ouvimos falar delas porque são exclusivamente exportadoras, não querem ouvir falar de nós. Outras são fortíssimas e ouvimos falar só de relance. A Lameirinho, por exemplo, tem 6% ou 7% dos mercados onde está. Uma vez estava a comprar roupa óptima nos Estados Unidos e viram o meu cartão de crédito e disseram-me “é português? Tudo quanto está a comprar é português!”. Há casos fabulosos de exportação em Portugal, mas das 24 mil empresas que exportam, 21 mil representam apenas 6% das exportações totais. São dados em que terei de trabalhar. Esta estatística faz-me aflição.

Mas porque é tão difícil exportar?

É um processo complexo, com um sistema de gestão profissional com margens muito pequenas e lucros maiores, o risco é maior, os prazos são para ser respeitados, o rigor da qualidade e sua continuidade é muito maior. Dá muito mais trabalho, exige qualidade de gestão muito superior. Muitas empresas preferem não dar esse passo. É o nosso país, a nossa cultura é de pouca ambição. Acontece que logo que se sai da zona de conforto abre-se os olhos a muitas outras possibilidades. O papel destes conselhos é abrir os olhos às empresas.

Elas não conseguem abri-los sozinhas?

Em alguns casos é como se fossem bebés.

Trata-se de uma atitude algo paternal.

Faz parte da organização das empresas no mundo inteiro criar mecanismos que as ajudem a dar passos.

Que trabalho tem de ser feito?

O marketing é onde estamos pior mas também é preciso inovação: o produto que temos não chega. Depois, é preciso tecnologia e flexibilidade – pessoal que se adapte rapidamente a encomendas pequenas.

Mas primeiro há que convencê-las a exportar. Isso é fácil?

Não. São mercados novos e o mais difícil que há nos negócios não é mudar de produto mas de mercado. Há um provérbio que diz que um produto novo no mercado antigo tem 75% de probabilidade de êxito; um produto antigo num mercado novo, 50%; e um produto novo num mercado novo tem 25% de hipótese de êxito. Há que vender o produto em concorrência com dezenas de países tão bons ou melhores.

O último governo de Sócrates foi o mais amigo das exportações?

Não, não sei… Até 2008, as exportações estavam a crescer sozinhas, sem apoio de ninguém, ou seja, sem actuações especiais. Em 2008 começaram a tocar os sinos todos e foi preciso actuações excepcionais.

Na CIP passou por quatro governos: Barroso, Santana Lopes e Sócrates. Qual lhe deu mais atenção?

O último de Sócrates foi o que teve mais tempo: durou quatro anos, enquanto os outros nem deu tempo para aquecer.

Existia em Sócrates uma maior disponibilidade?

Sim, sem dúvida. Para já, nas conversas privadas que tinha com os ministros. Sempre que estivemos com o primeiro-ministro, ele deu um sinal de grande apoio ao movimento das empresas. Permanentemente. Isso é talvez do feitio dele, muito actuante directamente sobre as empresas.

Dos três governos, a avaliação mais positiva vai para José Sócrates?

Nesse aspecto de trabalhar em conjunto.

Só nesse aspecto?

Não estou de acordo com a política dele, de maneira nenhuma. Mas estou de acordo com a maneira como ele aborda a parte da indústria e da economia privada. Sócrates envolve-se pessoalmente na resolução de problemas.

Depois da crise, não sentiu um discurso mais à esquerda?

Não, no que diz respeito a nós não. Continua o apoio, as visitas, aceita convites, vai a inaugurações, elogia, encoraja. Até pessoalmente. Ele quer mesmo encorajar os empresários a andar para a frente.

Mas discorda das políticas do governo.

A grande questão, tanto no anterior governo como neste, é não ligar aos índices macroeconómicos, achando que talvez eles se resolvam por si. É claro que agora isto vem mais “ao de cima” mas o problema vem muito de trás.

Os 9,3% do défice [de 2009] já lá estavam…

Já lá estavam e toda a gente sabia. Há muitas coisas que são muito agradáveis para os portugueses: ter estradas de graça, comboio de luxo. Tudo isso é muito agradável. Mas chegou o momento de dizer basta.

O governo não pensa no futuro?

Pensa, mas acha sempre que o futuro se resolverá. Sócrates é muito voluntarista, quer fazer as coisas, tem uma obsessão de deixar trabalho feito e avança, avança, avança…

Haverá aí alguma inconsciência?

Não estou a dizer que ele não tem consciência, o que ele acha é que com o trabalho que está a semear agora vai ter resultados futuros que lhe vão corrigir este défice. Mas não é isso que pensam 95% dos economistas.

Sócrates não ouve?

Não sei, é voluntarista e parte das qualidades dele partem daí. É de ser voluntarista, teimoso e de olhar em frente e fazer aquilo que ele acha que tem de ser feito. Ele acha que as minorias têm razão.

Neste caso, acha que sim?

Acho que não. Não se vê um louvor à política de despesas do primeiro-ministro. A não ser do próprio governo ou das empresas que beneficiam dessa política do governo.

Uma dose de autismo?

Há, há. O que é grave, mas nós é que o elegemos. Tal como eles, os portugueses preferem benefício próximo sem olhar ao futuro. Foram 37% ou 38% que aprovaram a política do gastar agora e depois logo se vê como se paga.

Mas o Governo já disse que vai reavaliar alguns grandes investimentos.

Aí entra o feitio do nosso ilustre primeiro-ministro. Não vai ceder naquilo que são as obras emblemáticas. Já concedeu em algumas daquelas que são…

Desnecessárias.

Não digo isso, porque algumas pessoas vão usar. Mas já sabemos que há muitas auto-estradas vazias, fizeram-se por uma questão de justiça, um argumento que agora não deve ser levado em conta.

Em relação ao feitio de Sócrates, limita a liberdade das empresas? Os empresários têm menos liberdade para dizer o que pensam, estão mais dependentes do governo?

Em relação à última pergunta, sem dúvida nenhuma. Em tudo o que é obras públicas não podiam estar mais dependentes, sobretudo, carentes, porque tem vindo a diminuir a despesa em obras públicas, e eles que têm infra-estruturas gigantescas, com pessoal e tecnologia, de repente ficam sem mercado. Foram viciados num vício que não tinha continuidade e agora estão agarrados e não conseguem sair. Excepto indo para fora, coisa que as grandes estão a fazer.

E essa dependência suscita medo nos empresários?

Penso que sim. Não acredito que os grandes construtores de obras públicas tenham coragem de dizer o que pensam, mesmo que não concordem com o governo. São tão dependentes que farão sempre aquilo que for possível para não ofender.

Mas acha que isso faz parte da vida?

Faz parte da vida. Nenhum cliente vai dizer mal do seu fornecedor, nem o fornecedor do seu cliente.

Neste governo sentiu-se mais esse clima ou sempre foi assim?

Claro que agora há mais porque eles estão mais dependentes por causa da crise. Como estão dependentes e necessitados também estão mais atentos, ou mais servidores, mais elogiadores, se quiser.

Isso não augura melhorias para o mercado de trabalho. Estamos a falar de empresas que criavam muito emprego.

Essa é a preocupação do primeiro-ministro. Sentir que criou infra-estruturas com pessoas especializadas nas obras e agora não há obras para fazer. Sejamos claros: ele não tem a política de obras porque é maluco, mas sabe que tem de ocupar as empresas, as tecnologias, desenvolver os técnicos e engenheiros. Tem que manter algum trabalho alguma carga nestas grandes empresas, senão depois queremos fazer uma ponte e nos concursos públicos não temos aplicações para ganhar. Vão ao concurso, mas como já não têm as tecnologias de ponta são comidos pela Espanha.

Tendo em conta os problemas do país, é possível estar contra o aumento do salário mínimo de 450 para 475 euros?

A essa questão todas as pessoas podem responder. É que a quantidade de produção das pessoas que ganham 450 euros é de 450 euros, ou um bocadinho mais. Cada pessoa é paga segundo aquilo que trabalha. A confecção, por exemplo, vende minutos, não vende casacos nem calças. Esses minutos são calculados conforme o preço da mão-de-obra.

Está à espera que o impacto seja grande?

Não será um impacto relâmpago. Vai aumentando o número de falências e de fecho de empresas. Isso está a verificar-se no Norte. Agora qual é o drama maior? É que o fecho dessas empresas em termos nacionais é uma perda em termos de exportação, a nossa balança vai agravar-se ainda mais. Em segundo lugar, as pessoas que estão empregadas nessas empresas têm muito poucas qualificações e algumas com idade grande. Muito trabalho feminino, Que espécie de formação se pode dar a uma mulher do campo com 40 e tal anos?

Está a dizer que não há nada a fazer?

Nada. Há que prolongar a formação o máximo que pudermos de modo a que a nova geração venha a fazer produtos novos e melhores.

Deve prevalecer o proteccionismo na Europa relativamente a outras regiões económicas?

Em segredo e quando as portas estão fechadas sinto que precisamos mais de proteccionismo. Irrita-me leite estrangeiro nas prateleiras dos nossos supermercados. Não percebo porque é que não podemos fazer como os espanhóis, que chateiam, irritam mas acabam por ter só produtos espanhóis nas prateleiras deles.

Somos demasiado pequenos.

Somos este país pequenino que não tem outro remédio que não seja o de conviver com outros. Espanha não, é um país muito maior, tem escala e dimensão. Além disso, também apertam em relação aos proteccionismos e às coisas nacionais. As nossas construtoras, no que diz respeito às obras públicas, não conseguem ganhar uma obra pública em Espanha, de maneira nenhuma.

Mais proteccionismo é racional do ponto de vista económico?

Pode-se dizer que é feio, que não é moda, que somos todos europeus. Mas, no fundo, eu próprio já me contradigo, e não compro produtos estrangeiros. Vou comprar um frasco e vejo logo se é português.

Não vai ao El Corte Inglés?

Vou, mas eles também têm produtos portugueses.

Mas a margem de lucro vai para Espanha…

Mas fica cá grande parte. O El Corte Inglés, tal como outros grandes compradores, tem feito um serviço fabuloso de subir o nível da oferta.

Quem é o empresário português?

Não sei. Vem sempre à cabeça, obviamente, Belmiro de Azevedo, que é um paradigma.

Porquê Belmiro de Azevedo?

Conheci-o em 1975/76 quando ele tomou conta da Sonae, depois foi crescendo e, talvez por essa razão, achamos que ele é o empresário. Mas sabe que ele também já deixou de ser também em Portugal chamado o empresário, o patrão. Veja-se o BES, a qualidade fantástica como bancário na diversificação de produto, no crescimento, na escolha de mercados, a sobriedade com que ele está nos mercados, não é só cá, é em todos. É um exemplo fantástico.

Ricardo Salgado é o banqueiro?

É o que aparece, não quer dizer que seja o principal, tem uma equipa enorme. É como equipa e como banco. Como pessoa talvez o Fernando Ulrich.

Porquê?

Porque tem mais poder dentro do banco do que Ricardo Salgado tem dentro do seu.

Acredita nisso?

Acredito, acredito. O BPI é também um banco mais pequeno. Ulrich tem mais poder no BPI, desenha o banco mais à sua maneira, mais do que Ricardo Salgado.

Terá a ver com a respectivas estruturas accionistas?

Tem, tem a ver com a estrutura accionista, com a dimensão e com a complexidade. O BES é muito complexo. Para já, pertence a uma holding internacional gigante, sedeada no Luxemburgo e quem tem muitas actividades fora de Portugal.

Mas acha que uma estrutura accionista do BPI, estrangeira, dá mais liberdade a Ulrich do que a estrutura accionista do BES, onde a família Espírito Santo ainda tem uma posição relevante?

Acho que sim, talvez até por causa da heterogeneidade dos sócios do BPI que têm de confiar mais numa pessoa. No BES há menos heterogeneidade porque são os mesmos accionistas há muito tempo, conhecem-se muito melhor e têm, de facto, uma equipa. Não é só o Ricardo Salgado, que é quem aparece, mas uma equipa muito grande, com muitos administradores. As equipas são fundamentais, mas têm de ser geridas por um profissional.

Falando de eleições presidenciais. Belmiro de Azevedo acusou Cavaco Silva de ser um ditador. Concorda?

De maneira nenhuma. O engenheiro Belmiro, para dizer uma coisa, exagera sempre. O que Belmiro talvez queira destacar é a natureza, o feitio do professor Cavaco, que não é de grandes conversações. Confundir isso com ter um perfil de ditador é um exagero.

Cavaco é um bom presidente?

Tem altos e baixos. Mais altos. Representa bem os portugueses, mas nestas alturas gostaria que ele interviesse mais, mas caso o fizesse haveria gente que o criticaria por isso.

O que gostaria que ele fizesse?

Sei que ele intervém mais do que sabemos. Sei porque almocei com ele há alguns dias. Provavelmente Cavaco intervém através de almoços e encontros, como faz comigo. Ninguém sabe do meu almoço com ele, mas assim como eu fui, outros irão. Mas nesses encontros dá conselhos, indica caminhos, transmite pensares e sentires, envia mensagens. Deverá fazê-lo também com o primeiro-ministro com quem tem encontros regulares.

O que é que Cavaco deveria dizer neste momento aos portugueses?

Gostava que, ao olharmos para o Presidente da República, víssemos ali uma bóia de salvação. Sentir que nunca correremos perigo porque temos ali aquele senhor. Isso hoje não acontece.

Porquê?

Não sei, tem a ver com o feitio dele.

Não terá a ver com os episódios recentes, como o das escutas, que o descredibilizou?

Esse episódio, de facto, descredibilizou-o, foi um mau passo, Cavaco teve uma intervenção despropositada. Isto, já depois da intervenção sobre o estatuto dos Açores, que também se percebeu mal. Foram dois momentos menos felizes. Gostaria de o ver como um verdadeiro líder e não o vejo assim. Mas ele sempre foi assim, nunca enganou ninguém e foi eleito nessa base. Já o conhecíamos há muitos anos.

E Alegre? Belmiro de Azevedo disse que Alegre devia ter juízo porque se for eleito acabará o mandato com 80 anos.

Alegre respondeu. Disse que precisamos de pessoas sem juízo para fazer o que ele já fez até hoje. É uma boa resposta.

E Manuel Alegre pode ser essa bóia de salvação?

Não, não! Esse ainda menos. Por amor de Deus! Ninguém se revê no Manuel Alegre para salvar o país.

Um Presidente não salva um país.

Não sei. A Constituição não ajuda, mas um intervenção num dado momento pode ser decisiva.

Ocorre-lhe algum nome?

Nem a mim nem a ninguém, pelos vistos.

Então o melhor será Cavaco continuar?

Nalguns casos é. Há essa rotina de reeleger que lá está.

Mas não vê ninguém na sociedade portuguesa com perfil para ser esse Presidente da República de que fala?

Se soubesse não lhe dizia. Não lhe iria dizer qual a minha escolha. Se for Cavaco contra Manuel alegre, obviamente escolho Cavaco, embora seja amigo do Manuel Alegre, passamos férias na mesma praia, vemo-nos muitas vezes, é visita lá de casa.

Pessoalmente tem uma relação mais forte com Alegre?

Sim.

Já lhe disse isso na cara?

Não, de modo algum. Conheço o professor Cavaco, da praia também, de Olhos de Água no Algarve, há 20 e tal anos.

A veia poética de Manuel Alegre é uma vantagem?

É, esse é o forte dele. Isso, o facto de ser um nacionalista, um português ferrenho, que invoca a qualidade dos portugueses e vai buscar à cultura, às tradições, uma força enorme que as pessoas ainda têm.

Mas não o convence.

Não chega. É preciso ter em conta que sou engenheiro e tenho 71 anos. Já é difícil convencer-me com argumentos fraquinhos.

É pouco porquê?

É emocional. Infelizmente não chega para os desafios que Portugal enfrenta. Todos temos de comer 3 ou 4 vezes por dia. Não vamos lá emoções e tradições.

O ideal seria uma mistura dos dois?

Talvez. Se toda a técnica económica do professor Cavaco passasse para a Alegre teríamos certamente o melhor de dois mundos. A poesia mexe com os portugueses.

Alegre não estará, talvez, a construir um personagem ?

Talvez construa um bocadinho, mas não é falso. Manuel Alegre é mesmo aquilo que está ali e verdadeiramente ele adora o seu país, o seu passado e adoraria que o futuro fosse o que ele sonha. Uma enorme justiça, uma enorme distribuição de riqueza, um enorme progresso, felicidade para todos.

Este governo tem condições para cumpri o mandato até ao fim?

Com um Orçamento destes não. Se faz outro Orçamento destes, na primeira oportunidade, os portugueses irão rejeitá-lo. Este OE é uma grande desilusão, não mostra a ambição de querer resolver os problemas. E ficou marcado por uma hesitação em fazer uma grande revolução num ano pré-eleitoral.

Acha que é esse o limite?

É possível que sim. A proximidade de eleições é a única coisa que pode explicar o facto do Orçamento ter saído como saiu. Pouco ambicioso, com tão poucos sinais de corte e de mudança de vida.

Se calhar não é no OE que tem de vir isso, é no Programa de Estabilidade e Crescimento (PEC).

Talvez. Mas estamos sempre a pensar na bóia seguinte. Quando é que assumimos de vez que não temos dinheiro para fazer a vida que fazemos.

Acha razoável haver uma disciplina financeira tão dura após uma recessão tão violenta?

É a história da formiguinha e da cigarra. Durante o verão gastámos e cantámos e agora queixamo-nos.

As agências de rating têm razão nas críticas que fazem?

Têm, completamente. Mas sinto-me envergonhadíssimo de serem as agências de rating a mandar no governo. Temos um sistema, partidos, a sociedade civil, um mundo intelectual capaz de intervir e é preciso virem uns meninos que muitas vezes disseram asneiras no passado, que fizeram porcaria, para influenciar as nossas políticas. Diz muito de nós todos. Gostamos imenso da intervenção externa e acreditamos pouco no que se passa cá dentro. Não nos ouvimos, não decidimos por nós. E agora isto: o mais rasca que existe, que são as agências de rating, que se enganaram, não têm credibilidade nenhuma, mas estão a obrigar-nos a obedecer.

Mas as agências de rating continuam a ter muito poder porque nada de essencial mudou na sua governance. Essa mudança estava na mão dos políticos.

Mas sabíamos que isto iria acontecer. Parece que ficámos a brincar até vir o professor repreender-nos. Caramba! Não nos sabemos comportar cá dentro?

Que comentários faz às novas medidas contra o planeamento fiscal agressivo e o maior controlo dos bónus dos gestores da banca? São medidas boas?

É tão somente uma medida moralizadora. Consola muitas pessoas que estão revoltadas com o que se passou, gente que perdeu muito dinheiro com a crise.

Os bancos portugueses foram co-responsáveis pela crise?

Não. Mas são banqueiros, ganham muito dinheiro, são ricos, diz-se. Não são nada. O lucro total dos bancos portugueses é inferior ao de qualquer dos cinco maiores bancos espanhóis. Moralidade sim, mas as medidas deviam ser mais generalizadas. Querem tirar dinheiro aos ricos? Experimentem. O que acontece é que com o mercado aberto como ele está, o dinheiro vai-se todo embora.

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