José Miguel Júdice: “Tentei convencer o Marcelo, mas vi logo que não havia hipótese”

josé miguel júdice5711386038664880920

Entrevista publicada no Jornal i

Saíu do PSD, votou em Sócrates, mas não é socialista. Um dia, diz, pode apoiar Jerónimo ou Louçã. Tentou convencer Marcelo mas desistiu

Lembra-se do que aconteceu no dia 21 de Julho de 2006?
Pensei que isto era uma entrevista, não um concurso do 123.
Quando disse que só saia daqui sob prisão?

O dia em que começou a ser julgado pelo Conselho Superior da Ordem dos Advogados e acabou a falar sozinho. Como é possível continuar a defender-se durante mais de duas horas depois dos membros do Conselho terem abandonado a sala?
A sala não estava vazia, o tribunal é que tinha fugido. Foi um momento muito triste, nem gosto de me lembrar. A Ordem desceu ao nível mais rasteiro. Treinei-me a ser advogado, a defender causas. Embora, como advogado nunca um juiz me tivesse feito isso, nunca um juiz fazia isso a um arguido ou a um advogado. A profissão de juiz merece muito respeito. Mas a gente aprende na vida e sabe que quando há que fazer as coisas, elas têm de ser feitas. É talvez uma lição para o estado do país neste momento. O país precisa de pessoas que estejam dispostas a fazer coisas. Todas as pessoas dirão como é possível fazer isso? Mas elas têm de ser feitas…

Treino ou teimosia?
Convicção interior, exercício de direitos e grande determinação. O treino ajuda. A teimosia é uma grande virtude, uma teimosia excessiva torna-se um defeito. Às vezes sou teimoso em excesso e cometo erros. Quando consigo ser teimoso dentro de um limite, tenho vantagens.

Depois desse dia voltou a falar com os membros do conselho da Ordem?
Os juristas habituam-se a graduar a culpa. Havia ali pessoas com as quais evidentemente nunca mais na vida falaria, nem sequer pronunciaria o nome. Há outras que, com a vida, as relações compuseram-se e também houve pessoas que nessa fase se portaram bem. Discretamente. Se publicasse o que me foi dito por alguns membros do conselho superior, em relação ao próprio conselho superior, não seria um momento feliz para a Ordem.

Costuma dizer que a sua vida podia ser explicada como uma sucessão sucessiva de sucessos sem cessão, mas também com uma sucessão sucessiva de insucessos sem cessão. Esse foi um mau momento?
Há momentos maus e bons. Se olharmos para a nossa vida e realçarmos os fracassos, contamos uma história; se realçarmos o sucesso contamos outra história. Todos têm coisas que correm bem e coisas que correm mal. Não diria que foi um momento de fracasso, foi um momento de sucesso, tinha razão. Mas foi um momento muito triste.

Considera então que o que tinha motivado os processos, a sua declaração de que o Governo, quando precisasse de um advogado, deveria escolher um dos três maiores escritórios…
Em primeiro lugar, não disse isso, e em segundo, a condenação não foi por isso. Disse uma coisa completamente diferente, que o Estado devia abrir concurso público para escolher os seus advogados. Era muito estranho, como aliás se veio a demonstrar mais tarde, que as maiores sociedades de advogados, que têm os melhores prémios a nível internacional e a maior capacidade de resposta não fossem escolhidas pelo Estado.

Não são?
Nem de perto nem de longe. Há meses foi publicado um extracto que mostra que duas principais sociedades de advogados – a PLMJ e a Morais Leitão – trabalharam pouquíssimo com o Estado. Porquê? Porque o estado não utiliza critérios transparentes para escolher os advogados.

A sensação da maioria é que o Estado trabalha com as maiores firmas de advogados. Por que é que o Estado não trabalha, por exemplo, com a PLMJ?
Ouça, não sei! Tem de perguntar ao Estado. Em dez anos de Cavaco Silva, a única data que trabalhei com o Estado foi na Expo’98, quando Cardoso e Cunha veio pedir para eu fazer para ele aquilo que ele me tinha visto a fazer contra ele. E nestes cinco anos de governo do Sócrates só tratei dum assunto pequeno e que já vinha de trás, que pertencia a um colega meu. Porque é que o Estado é assim? Não faço ideia, nem me importo. Graças a Deus, temos conseguido sobreviver sem trabalhar para o Estado.

Tem como clientes os grandes grupos empresariais e financeiros…
Não falo dos meus clientes, mas graças a Deus tenho muito que fazer. Há a ideia errada que só trabalhamos com grandes empresas e grandes clientes, mas é mentira. Ainda ontem [segunda-feira] eram oito da noite e estava ao telefone com uma senhora que vive no Brasil e tem um problema de carácter criminal, em que se sente profundamente injustiçada. Não é uma grande empresa, é uma pessoa normal.

Como é que a senhora chegou até si?
Através de uma pessoa amiga.

Não é sempre assim? Amigos de amigos…
Não, não é verdade. Em regra, o advogado é escolhido por referência de um amigo ou de um cliente. Mas tive e tenho muitos clientes que não fazia a mais pálida ideia que existiam. Não há nenhum critério para a escolha de um advogado, apenas a confiança do cliente no advogado e a confiança do advogado no cliente.

A PLMJ é um escritório envolvido em todos os grandes negócios, grandes obras…
Não é verdade, antes fosse. Não estamos sempre envolvidos. Somos muitos advogados, cerca de 200, trabalhamos muito.

Tem um escritório, sem dúvida, poderoso.
Isso não é ofensivo mas é mal intencionado.

Não havia qualquer má-intenção.
Num tribunal há dois advogados e um juiz. O facto de um dos advogados ser de um grande escritório ou pequeno escritório… E eu, pessoalmente, não sou poderoso, graças a Deus. Não tenho nenhuma função importante, nenhuma agenda política para concretizar. Tenho a agenda de responsabilidade cívica e por isso digo o que penso com frontalidade.

Mas o poder não se mede só pelos cargos que assumimos.
Claro que não. A minha vida profissional passa-se nos tribunais e nenhum juiz dá a mais pequena importância à suposta importância dos advogados.

José Miguel Júdice e Proença de Carvalho são, aos olhos de um juiz, igual a um estagiário?
Tenho a certeza. Pode acontecer o contrário e quando isso acontece é um erro da parte do magistrado. Uma vez tive um conflito entre duas senhoras, uma tinha agredido a outra. E do outro lado estava um jovem que tinha acabado o curso, muito novo. Naquele processo, só tinha a perder e ele só tinha a ganhar. É evidente e natural que a magistrada olharia para qualquer fragilidade do meu colega com muita compreensão.

Condescendência?
Compreensão, não condescendência. E olharia para qualquer falha minha como um erro inconcebível. Foi um julgamento de igual para igual, digo isto com toda a sinceridade. No final, felicitei o meu jovem colega, que tinha idade para ser mais do que meu filho.

Quem ganhou?
É irrelevante. O assunto correu-me bem mas já perdi com advogados muito mais novos, como quando era muito mais novo ganhei contra advogados muito mais velhos, e no seu conceito, muito mais importantes.

Existirão advogados muito mais importante do que josé Miguel Júdice?
Há seguramente. Comecei a advogar há quase 40 anos e quanto tinha 20 e tal ou 30 anos havia advogados muito mais importantes…

Tem a noção de que hoje é um dos mais importantes advogados do país?
Luto intensamente pelos interesses dos meus clientes. Tenho experiência, preparei-me bem quando era jovem, trabalhei, esforcei-me, tenho um nome sério na praça, isso sim. Acho que realmente quando falo as pessoas ouvem-me, mas só isso. Como advogado – 90% do meu trabalho passa pelos tribunais ou em arbitragens – diria que ganho e perco como qualquer outro colega, não tenho nenhuma varinha de condão.

Ainda sente medo quando entra no tribunal?
Sempre que vou para uma sala de tribunal vou com receio. Um tribunal é um sítio fascinante. Faço tribunal também porque gosto muito. É como uma peça de teatro que não é possível ensaiar, tudo pode acontecer. Não é possível o advogado ter a certeza que vai ganhar ou perder. Quem for de uma forma arrogante para o tribunal, com a convicção que é melhor do que os outros, que sabe mais do que os outros, que tem razão, quem não se preparar adequadamente, comete erros.

Um teatro. Existe, de facto, a encenação, os advogados transformados em actores.
O espaço do tribunal é um espaço cénico. A teatralidade em tribunal é sobretudo muito importante em países como os Estados Unidos, onde há júris. Perante um juiz, a teatralidade não tem muita relevância.

Não tem?!
Você dirá. Eu acho que não. Há que colocar a voz, fazer as perguntas adequadamente, há que reagir rapidamente aos acontecimentos.

Não há hipocrisia num tribunal?
Não há hipocrisia na vida? Porque é que havendo hipocrisia na vida no tribunal não haveria alguma? Agora num tribunal tem de estar tudo muito transparente. O juiz, se for preparado – há excepções, mas a magistratura portuguesa tem qualidade –, apercebe-se de tudo. Estratégias que se baseiem em mentiras, em excessiva…

Dissimulação…
Paga-se por isso. À medida que fico mais velho estou cada vez mais a ser juiz e menos advogado, devido às arbitragens. Vejo os meus colegas e tenho a oportunidade de aperceber-me de notabilíssimos colegas com quem tenho trabalhado. Tenho um grande orgulho em fazer parte da profissão legal portuguesa.

Já conquistou o seu lugar ao sol?
Não há lugares ao sol na vida profissional. Quanto mais se sobe o mais provável é que se caia.

Ainda teme a queda?
Claro. Posso cometer um erro que prejudique um cliente meu e posso ficar arruinado. Posso cometer um erro que me envergonhe para o resto da vida. Uma pessoa que tem uma ética de responsabilidade vive com as suas falhas para o resto da vida. Há coisas na minha vida com as quais vou morrer. É como quando somos submetidos a radiações.

Já arrumou as suas falhas?
Nunca estão totalmente arrumadas, elas voltam. Quando uma pessoa apanha radiações por causa do cancro todo o rádio fica no organismo, nunca mais sai. Aquilo que fizemos de bom e de mau, de certo e de errado fica connosco até à morte. Uma pessoa responsável aprende com os seus erros, mas sabe sempre que pode voltar a cometê-los. Um advogado todos os dias é julgado por outras pessoas. Portanto, um advogado que julgue “Eu cheguei ao cume, sou óptimo, já tenho um lugar ao sol, posso-me sentar a beneficiar do legítimo direito de descansar” pode faze-lo mas tem de se reformar. Se continuar a trabalhar e se tiver essa cultura está perdido.

Não assume que tem poder?
Tenho poderes como toda a gente e grande parte dos poderes tem que ver com os afectos. Por exemplo, se pedir alguma coisa aos meus filhos, eles gostam de mim, não vão dizer que não. Agora, eu não peço, nem nunca pedi, graças a Deus, coisa nenhuma na vida.

Nunca?
Sempre tentei obter tudo pelo meu esforço e pelo meu trabalho. O meu poder é o dos meus argumentos, o da força do meu caso, o do meu trabalho, o da minha preparação. Se tiver um processo, como estou a ter um no Algarve, onde está um notabilíssimo advogado do outro lado, se tiver um processo em que tenho 20 mil páginas… É um trabalho violentíssimo.

Na vida ganhou mais ou perdeu?
Acho que o seu conceito de ganhar é um conceito que não me interessa muito, com franqueza. Nunca pensei quando era jovem que chegaria onde cheguei, portanto ganhei muito mais do que perdi. Sou uma pessoa muito feliz, agora na vida perdi muito mais do que aquilo que gostaria de ter perdido. Perdi um pai quando tinha três anos, há percas que são para a vida. Nunca fiz estatísticas sobre se ganhei mais ou se ganhei menos.

Mas há contas que fazemos por alto.
Acho que ganhei mas vezes do que perdi, mas isso pode ser explicado porque os casos eram mais vezes melhores do que piores. E o que é ganhar? Estou a defender uma pessoa acusada de um crime, imaginemos, de abuso de confiança, e se ela acabar condenado pelo crime de falsificação de documento, porque consegui ajudar o juiz a perceber que aquela acusação não fazia sentido, eu perdi, mas ganhei. Não ganhei porque ele não foi absolvido, mas ganhei porque não foi condenado pelo primeiro crime. O que é ganhar na vida, na advocacia? O saldo só se faz no fim de uma vida.

Pode ser tarde.
Alguém fará por nós se valer a pena. Quando se está a subir uma montanha e se está cada vez mais alto, cada vez mais se percebe que o mundo é maior e, portanto, cada vez se sabe mais que se é mais pequeno. O Saddam Hussein estava metido numa cova mas teve todo o poder do mundo. O que é o sucesso? Se me perguntassem se alguma vez acabaria numa cova, diria que não.

Relativiza tudo ou é falsa modéstia?
Há três características que não podemos ter ao mesmo tempo, só podemos ter duas. Não se pode ser ambicioso, orgulhoso e vaidoso. As três é impossível.

Porquê?!
Porque um vaidoso dificilmente é ambicioso, um ambicioso dificilmente é orgulhoso, um orgulhoso tem dificuldade em ser vaidoso. São características que são dificilmente definíveis. Diria que sou sobretudo orgulhoso, um bocadinho vaidoso e não sou muito ambicioso.

Não?
Não. Com 29 anos era advogado do primeiro-ministro Sá Carneiro, nunca voltei a ser tão importante.

Diz que às vezes gosta de saber que pode ter nem que seja para depois dizer não. Isso é ambição?
Não, isso é orgulho. Se fosse ambição, queria ter. Há muitas coisas que nos marcam e uma das coisas que mais me marcou foi o meu avô. Era uma espécie de pai. Ele tinha muita admiração por uma frase que contava. Era uma história de uma personagem dos Três Mosqueteiros, o Actus. O Actus antes de entrar para os Mosqueteiros, era o Conde de Laffer, uma das mais antigas nobrezas francesas. E um dia, quando o D´Artagnan se ia reformar, convidaram o Actus para ser o capitão dos Mosqueteiros e ele não aceitou. Ser capitão dos Mosqueteiros para um Mosqueteiro é como ser Papa para um Cardeal. Ele não aceitou dizendo esta frase que eu nunca mais me esqueci: “Para o conde de Laffer é pouco, para o Actus é demais”. Todos somos condes de Laffer e Actus na vida. Ser ambicioso é querer sempre ter tudo e há coisas que não quis ter, ou não quis pagar o preço para ter.

Não quis ser, por exemplo, o líder do PSD antes de Marcelo Rebelo de Sousa.
Não quis, não quis…

Não quis ser ministro.
Atenção, para ministro nunca ninguém me convidou.

Nem José Sócrates, para ministro da Justiça?
Não. Isso é um disparate. É evidente que no tempo de Cavaco, várias vezes tive de dizer-lhe, de forma implícita, sem que ele me perguntasse, que não estava disponível para a vida política. Mas outros menos qualificados foram convidados. Por que é que eu não seria, se me pusesse a jeito?

Lá está a vaidade… Mas não tem pena de não ter sido convidado, nem que fosse para dizer não?
Não, não tenho. É muito desagradável dizer não. A Vera Lagoa, grande amiga minha, era directora do “Diabo” e eu escrevi várias vezes para ela. Dizia-me muitas vezes que se fosse mulher acabava mal porque dizia que sim a tudo. Custa-me dizer não. Prefiro que não me coloquem na situação de ter de recusar alguma coisa. No governo de Mota Pinto cheguei a ser sondado para secretário de Estado, mas disse logo não estar disponível.

Saiu do PSD em 2006. E recentemente disse que Sócrates era um político de excelência. Ainda pensa assim?
Acho que o balanço de Sócrates tem positivos e negativos. Tem as virtudes enlouquecidas: tornam-se defeitos e vice-versa. As qualidades que tem levam-no a cometer erros. A sua determinação, coragem, capacidade de arriscar levam-no a dizer coisas que era melhor que não dissesse, a entrar em conflitos onde era melhor que não entrasse. Eu sou um bocadinho assim. E empatizo muito mais com pessoas assim do que com manhosos, prudentes, sonsos.

Mas acredita que ali é tudo genuíno?
Ninguém o é a 100%. Mas as raivas, as irritações, são completamente. Ele é um polémico. Eu também sou um bocadinho – estou mais velho, estou melhor. Nunca quis entrar na política porque acho que a paixão é algo maravilhoso, mas fazer da paixão profissão é perigoso.

Mas não diz que a advocacia é a sua grande paixão?
Verdade, e já cometi grandes erros por causa disso. Ainda ontem [segunda-feira] estive num julgamento em que um colega esteve uma hora a atacar-me. Não gosto de levar ofensas para casa, teria respondido, mas tenho de controlar-me porque ali não sou eu, José Miguel Júdice, sou eu, advogado.

Contra-atacou?
Não. Tratei do assunto profissional, do caso, e não respondi. E porque é que ele me atacou? Não foi por não gostar de mim. Foi por saber que sou emocional e estava a tentar fazer-me rebentar. São muitos anos a virar frangos.

Consegue sempre controlar-se?
Não. Mas na minha profissão tenho de defender-me ou estaria a defender mal os meus clientes. A energia que ponho nos casos tem a ver com isso. Mas eu empatizo com pessoas que têm emoções. Não gosto das muito contidas, não tenho nada em comum com elas. Portanto, Sócrates teve a coragem de fazer: a consolidação orçamental, ainda que tenha sido, é verdade, muito mais do lado da receita do que da despesa, falhou aí. Cavaco Silva foi o melhor primeiro-ministro que o país teve. Mas o que é que fez para controlar? Podia ter feito a reforma do Estado. O que admiro em Sócrates é a determinação.

Lá por os outros não terem feito não faz de nós bons.
Sócrates não é um génio, é um político acima da média.

Acima da média, ou de excelência?
Mas o que é isso? Churchill pouco antes de voltar ao poder era considerado um político com uma vida de fracassos. A sua história até ao célebre discurso do sangue suor e lágrimas era a de um fracassado. O Adriano Moreira e Marcelo Rebelo de Sousa seriam políticos excepcionais. O que é que Moreira ou Marcelo foi? A vida às vezes é injusta. A política é assim: tritura e selecciona por critérios que muitas vezes são o acaso. Às vezes é-se eleito primeiro-ministro porque se estava ali naquela altura.

Como quem vai fazer a rodagem de um carro.
Mas Cavaco é um grande político.

Mas é uma pessoa de poucas emoções.
É muito contido. Não tenho grande empatia com ele. Já tenho dito que prefiro mil vezes jantar com Alegre do que com Cavaco.

E vai votar Manuel Alegre nas Presidenciais?
Para já, não sei sequer se ele é candidato. Não sei se Cavaco Silva é candidato.

É.
Acho que é, mas…

E Cavaco até já contou os dias que faltam para as eleições.
Diria que, até onde eu vejo, hoje em dia, mesmo sabendo das falhas de Cavaco, que não foram surpresa, pelas suas características, é mais provável que vote Cavaco Silva.

Porquê? Porque um homem emocional afinal vota com a razão?
A democracia baseia-se num pressuposto de que se vota com a razão. O sistema democrático só se pode justificar com base num princípio: é que a racionalidade já implícita numa multidão acerta. Não há ideologia mais racional e aparentemente mais baseada na força da razão e no controlo das emoções do que a democracia.

Há sempre um lado emocional na decisão de votar, sobretudo nas Presidenciais.
Não estou a dizer que não haja mas não deveria haver. Eu voto racionalmente. Votei Partido Socialista em 2009, nas últimas eleições, apesar de não ser socialista.

Mas também já não é social-democrata.
Não é não ser social-democrata, não sou filiado em nenhum partido, mas eu não sou socialista, nesse sentido.

Há quem já o considere do PS.
Podem achar o que quiserem, mas apesar de tudo ainda sou eu que digo melhor o que sou do que os outros. Eu não sou socialista, gosto muito das políticas, achei que o último ano de Sócrates teve algumas falhas… Curiosamente nunca falei com o Sócrates antes das eleições. A minha influência sobre o Sócrates é, como pode imaginar, nula. Estive com ele depois porque ele, simpaticamente, me convidou e aí tive a oportunidade de dizer o que é que achava que tinha falhado.

Isso já foi há quanto tempo?
Há uns nove meses. Racionalmente, achava sinceramente que, apesar de ter muita admiração e estima pela Manuela Ferreira Leite, ela seria um péssimo primeiro-ministro.

Por causa da idade?
Não, por tudo. Mas olho para mim e com franqueza, se tivesse alguma ambição de ser político, já a tinha perdido. Não se aguenta. É preciso ter uma resistência física e psíquica muito grande. Qualquer pessoa que se vá meter nisso vai passar pelo problema que Sócrates está a passar.

Ou pior. Imagine o que será governar em 2014.
Para se conseguir viver na política é preciso uma capacidade anímica, psíquica.

Senão comem-nos vivos, como disse há dias Sócrates.
Se não comem-nos vivos. No tempo do Cavaco havia uma televisão. Agora há seis televisões. Cavaco e o seu governo foram tratados como hoje em dia jamais será possível. Mas sempre vai ser assim, é assim em todo o mundo. Isto pode acabar mal, mas acabe mal ou acabe bem, isto não é realmente, de facto, algo que qualquer pessoa possa aguentar. Eu tenho a certeza, não aguentava.

Mas se é assim tão mau, tão difícil, o que move Sócrates?
Não sou íntimo dele, ele nunca me fez confidências, agora, posso interpretar. Acho que como em tudo na vida, misturam-se vários factores: o sentido de dever – não há nenhum político que seja político sem ter algum sentido de dever; o sentido – alguns levam isto à paranóia, de que o país precisa deles – de responsabilidade.

Não há cada vez menos esse sentido de dever?
De um modo geral existe nos políticos. Outro factor que pesa neste tipo de decisões: as pessoas não gostam de perder – o sentido de combate. Esse lado selvagem, esse lado emotivo. Esse lado afectivo que se esqueceu durante muito tempo. Quarta coisa que pode fazer um político lutar é não querer ceder, o querer derrotar os outros. Depois é o gosto. O prazer, quase que diria o erotismo da luta política, do combate político, o lado completamente erótico da políticaTambém pode atrair pessoas.

A ambição, não?
A ambição, sim, mas para uma pessoa que chegou a primeiro-ministro, se for só ambicioso, é primeiro-ministro dois anos e depois vem-se embora e vai fazer outra coisa na vida. O Santana Lopes foi primeiro-ministro durante seis meses, é primeiro-ministro para o resto da vida. Se a ambição for chegar a primeiro-ministro, chega e vai-se embora. Eu, se tivesse a ambição de ser ministro, aceitava assim um ano antes das eleições.

Quando olha para Sócrates e o vê a lutar, o que sente?
Admiro-o muito. Não gosto de boxe, não admiro. O que admiro é que um tipo continua a cair e levanta-se sempre. Não sou comunista, como sabe, mas a luta da Defesa de Estalinegrado é algo que ninguém pode deixar de admirar. Não sou militarista, mas as cargas na brigada ligeira são homens a cavalo com lanças a galoparem contra canhões. É admirável.

Mas num combate de boxe, no momento em que o boxeur se tenta levantar, às vezes a custo, também há a pena e a compaixão.
Pode haver um momento em que Sócrates inspire compaixão. Neste momento ainda não. Nem a mim nem a ninguém. Nem me parece o tipo de pessoa que goste que tenham pena dele. Qualquer político começa a estar debilitado assim que se senta na cadeira. A primeira coisa que se faz quando alguém vai para a ribalta é tentar analisar a sua vida toda para descobrir podres, coisas horríveis. É a regra do jogo.

A sua imagem ainda está intacta, capaz de o manter no cargo de primeiro-ministro?
Nenhuma imagem está intacta. Continua a ter a confiança do partido que o elegeu. Você sente um movimento contra o Cavaco? Semelhante ou 10% do movimento que tiveram contra todos os líderes do PSD desde Cavaco Silva? Não encontra. Ele tem a legitimidade política do seu partido. Tem a imagem debilitada? Qualquer político está debilitado ao fim de vários anos. O próprio Cavaco Silva estava debilitado ao fim dos seus 10 anos. Mas o debilitado de hoje é o forte de amanhã. A política tem este lado fascinante.

Não se arrepende de ter votado em Sócrates?
Mesmo que ele fosse corrido, não me arrependeria de ter votado porque votei por razões racionais naquela altura.

E hoje voltaria a votar nele?
Depende dos candidatos. Sempre tive uma vantagem, mesmo quando fui filiado no PSD, é que só voto em quem me apetece. Se os candidatos continuassem a ser Manuela Ferreira Leite e José Sócrates continuaria a votar no mesmo. Imagine o que seria o PEC a ser negociado por uma coligação minoritária PSD/CDS ou PS/PC/Bloco. Quando votei pensei nisso. Sabia que os tempos difíceis não eram 2009, os tempos difíceis começam agora. Sabe o que acontecia passado um ano? Teríamos agora a Manuela Ferreira Leite a negociar o PEC e um líder da ala esquerda do PS a recusar negociá-lo e um candidato da esquerda socialista a ganhar a presidência da República. O voto racional é este.

Mas estava convicto que Sócrates conseguiria manter maioria absoluta.
Disse? Então foi um erro.

Dizia que nos momentos difíceis as pessoas talvez, irracionalmente, evitam a mudança.
Sócrates teve um erro de casting nas eleições para o Parlamento Europeu. Gosto muito do Vital Moreira mas a ideia de que virando à esquerda ganhava votos foi um erro absoluto. Ele era forte no centro.

Quais foram os principais erros de Sócrates?
Não conseguiu aguentar a lógica das suas políticas depois de ter rebentado a crise internacional. De repente toda a estratégia dele rebentou. A ideia era: “Eu vou fazer todas estas pressões, apertar, apertar até um ano antes. 2009 será um ano de bonança e eu vou ganhar as eleições.” E ganhava com maioria absoluta como é óbvio. Mas de repente cai-lhe em cima uma crise. A culpa não é dele nem é de Portugal. Ele é uma vítima.

Acredita que o primeiro-ministro terá participado num plano para controlar a comunicação social?
Eu sinceramente não acredito, o que não invalida que não houvesse pessoas com uma estratégia para a comunicação social, tal como em todos os governos de todos os países do mundo, em todas as épocas. No tempo do Cavaco dizia-se que o Marques Mendes discutia o alinhamento das notícias do Telejornal. Não sei se é verdade. Não há nenhum poder político que não tente controlar a comunicação social.

Neste caso, supostamente estaria envolvida uma empresa privada.
Parece-me que tudo é mais rocambolesco.

Leu as escutas?
Não dou muita atenção a isso. Li mas não quero falar muito sobre isso. A única coisa que quero dizer é que a ideia de que um deputado, um governo, um partido político pudesse controlar todas as televisões e todos os jornais é uma coisa rocambolesca. Pode ter acontecido. Veja o caso do que se passa em França. Há grupos de comunicação que são amigos do Sarkozy e há grupos de comunicação que não são amigos de Sarkozy. Em Londres passa-se a mesma coisa. Há grupos de comunicação que estão com o Brown e há grupos de comunicação que estão contra o Brown. É normal. Nos EUA é mesma coisa. Nada disso é extraordinário. Se realmente viesse a ser comprada a TVI pela PT isso era uma decisão da PT que seria conhecida da opinião pública.

E existe uma excessiva intervenção do Estado nas empresas?
Não sou administrador de nenhuma dessas empresas portanto não acompanho esse tipo de assuntos. Mas não faço a mais pequena ideia se há influência do Estado nas empresas públicas ou privadas. Qualquer poder tem influência.

Esta polémica não lhe suscita dúvidas sobre o carácter e a ética de José Sócrates?
Acho que não posso julgar o carácter das pessoas. Para julgar, se o pudesse, tinha de ter toda a informação disponível. Não gosto, não faço, julgar o carácter ético das pessoas, misturado com a política, não me sinto habilitado. Em segundo lugar, não tenho os dados suficientes para o julgar. Não tenho dúvidas, nem deixo de ter. A resposta é óbvia.

Não tem dúvidas, sensações, sentimentos?
Eu tenho essas coisas. Mas não é isso de que estamos a falar. O que você me está a pedir é que eu faça um julgamento sobre o carácter de uma pessoa. O julgamento ético de um político.

Perguntava-lhe apenas se tem dúvidas.
Se disser que tenho dúvidas, ou que não tenho dúvidas, estou a julgar o carácter de uma pessoa. Não quero fazer julgamento. Acho são os defeitos da política portuguesa. É a tentativa de misturar entendimentos diferentes. É a facilidade com que se ofendem as pessoas, julgando-as sem se ter os elementos suficientes. Não quero dar para esse peditório, mas não quero dar em relação a nenhum político. Eu sei de alguns políticos, sei porque a vida é assim, coisas que me permitiriam julgá-los de forma muito, muito, violenta. Não o faço, não tenho o direito de o fazer. Quando começamos a tentar meter o paradigma ético sem informação suficiente no julgamento dos políticos estamos a pisar um terreno que no fim da estrada conduz a soluções totalitárias. É muito bom conhecer-se a história. Assim como também tentar transformar políticos em modelos de virtudes éticas, considerando que eles são melhores que os outros, porque são mais sérios, ou eles próprios considerarem-se mais sérios do que os outros, leva ao totalitarismo. Robespierre é um exemplo acabado disso. A política é uma categoria de entendimento diferente da ética. Tem de haver ética na política, mas são categorias de entendimento diferentes. Não tenho nenhuma importância, não sou dirigente político, não sou deputado, não faço parte de nenhum partido, não vou votar em nenhum candidato partidário portanto não quero entrar nesse jogo.

Como é que avalia a actuação do procurador-geral da República e do presidente do Supremo Tribunal de Justiça neste caso das escutas?
De novo, escrevi um artigo que dizia esta coisa que parece para mim óbvia do ponto de vista jurídico, que não tem que ver com os poderosos, tem que ver com os frágeis, com os pequeninos, com os que não têm com que se defender. É completamente ilegal e inconstitucional pegar em escutas que foram determinadas para a pesquisa de certos crimes, provavelmente cometidos por certas pessoas, e usarem essas escutas para a investigação de outros crimes, hipoteticamente, cometidos por outras pessoas.

Na sua opinião Pinto Monteiro…
Na minha opinião a única resposta que devia ter sido dada quando aparecem naquelas escutas outras escutas que hipoteticamente pudessem ter tido que ver com a prática de um crime era terem sido destruídas, ou serem postas de lado. Nessa lógica está a colocar-se toda a gente sob escuta. A escuta é um meio excepcional.

Concorda, portanto, com a decisão de Pinto Monteiro?
Concordo, acho que eles deveriam ter dito o que não disseram. Deveriam ter dito que de facto não é possível com base nas escutas investigar outros crimes que não aqueles para os quais as provas foram determinadas. O que foi dito é que não havia indícios de que tinha havido crime de atentado conta o Estado de direito.

Pinto Monteiro tem sido um bom Procurador?
Ora bem, ser PGR em Portugal é um cargo inviável. É dos tais cargos impossíveis. Embora curiosamente, posso dize-lo, a certa altura fui procurado por uma grande figura do Ministério Público que me disse esta coisa muito simpática: temia-se que fosse o Proença de Carvalho e essa pessoa dizia que se fosse eu não teriam nada a opor. Antes Júdice a Proença de Carvalho, o que é uma grande homenagem. Aliás, eu costumo dizer que haveria dois advogados que eu escolheria se precisasse de um advogado para um assunto legal: Proença de Carvalho e o Luís Sággara Leal. Para mim, são o epítome dos grandes advogados portugueses. Há outros excepcionais, mas estes são os dois modelos que eu tenho à minha frente. Quanto ao PGR, é um cargo impossível porque o modelo jurídico do Mistério Público baseia-se num pressuposto que não está a ser aplicado e que ninguém consegue aplicar. É modelo da hierarquia. A hierarquia é o que permite aquela instituição. Se não houvesse hierarquia, se aquilo fosse uma colecção de advogados, o sistema não podia funcionar assim.

O que está a dizer é que o procurador não tem poder.
Não consegue mandar no Mistério Público devido à lógica do sistema. Esta é que é a verdadeira bomba, para mim. Eu, que toda a vida defendi o modelo constitucional do Ministério Público, começo a defender (apesar de ainda não ter uma opinião formada) de que é preciso uma verdadeira mudança no paradigma da investigação criminal em Portugal e que devemos evoluir para um modelo em que a lógica que está subjacente ao Ministério Público tem de ser alterada. Não digo mais do que isto. A única coisa que eu digo é seguinte, ainda estou num processo interno de reflexão, só tem que ver comigo, porque eu acho que cada vez está pior, o sistema do Ministério Público.

Então afinal quem é que manda no Ministério?
É uma anarquia. Ninguém manda em nada. É uma colecção de advogados, que funciona com a lógica de um advogado, sem hierarquia. Mas depois querem ter as vantagens da lógica do modelo hierárquico, do modelo da autonomia. Querem ter o melhor de dois mundos e isto é que me parece que é trágico porque o efeito que isto tem é pode ser devastador.

O efeito disso é a suspeita de falta de independência e de contaminação do poder político no Ministério Publico?
O Cavaco conseguiu mandar no país.

E Sócrates consegue mandar no país?
Hoje em dia, já ninguém consegue mandar no país por muitas razões. O país está ingovernável, está ingerível. O país está com uma ineficiência absoluta. Temos três hipóteses pela frente. Estes três anos vão ser decisíveis. Primeira: forma-se uma coligação política muito coesa, muito determinada para fazer as grandes reformas que ainda estão por fazer em Portugal. Se isto falha, os portugueses vão virar-se para o Presidente da República e vão exigir-lhe que o faça.

Coligação com o PSD ou com o CDS?
Acho que há duas hipóteses: PS/PSD ou PS/CDS. Mas acho que em Junho, depois de clarificada a liderança no PSD, deve haver um governo de coligação em Portugal. O país não pode continuar a ser adiado. Grandes figuras da direita a dizerem, em relação ao PEC, que é insuficiente, que é demais, que não se podem aumentar impostos. Eu pago taxa máxima. Eu devo pagar mais impostos, não porque goste de pagar impostos, mas tem de ser, não pode ser de outra maneira. O que é isto de dizerem que não se podem aumentar os impostos? É preciso reduzir a despesa, mas quem é que diz despedimentos na função pública? Não encontra um único político a dizer isso. E é óbvio que devia haver um despedimento colectivo na função pública.

O despedimento na função pública não aumentaria o risco de crise social?
Mas quem é que diz que isso ia dar numa crise social. Iria libertar recursos para investimento produtivo que cria riqueza. Hoje em dia, Portugal depende do que os mercados internacionais pensam de nós, não adianta. Se houvesse o processo de despedimento colectivo negociado… Tem algumas dúvidas de que dezenas de milhares de pessoas na função pública se iam embora. Iam trabalhar, há advogados, juristas que estão na função pública, teriam enorme sucesso nos escritórios dos advogados.

Em Junho, acha que deveria existir uma coligação e a desejável seria PS/PSD ou PS/CDS?
Depende de muita coisa, de lideranças. O CDS está preparado e disponível para isso mas não iria contra um governo de coligação PS/PSD/CDS. Mais, cheguei a defender o envolvimento do PCP. Se este processo até 2013 não resultar, a segunda solução possível, é o governo de Salvação Nacional, que inclui ter o PCP no poder. O Partido Comunista é um partido muito responsável. Não tenho dúvidas nenhumas que para haver as reformas que é preciso haver é preciso falar com quem representa o proletariado.

Qual é o terceiro cenário?
É um governo presidencialista. Não digo que é o que vá acontecer, mas não se pode fazer estes três anos com um governo minoritário. É completamente impossível. Mas, há uma coisa que eu temo e que não vejo falar, a democracia não tem nada a ver com a liberdade, são valores naturalmente antitéticos. A democracia é uma coisa que dura há dois séculos e, mesmo dizer dois séculos é preciso admitir que o sufrágio censitário era democracia. Se tivermos isso em conta, a democracia durou o século XX. Porque é que nós achamos que a democracia vai durar.

A democracia pode estar em risco?
Pode estar em risco na Europa, não tenho dúvidas nenhumas. A democracia é uma flor de estufa e toda a gente pensa que é uma coisa garantida para a eternidade. Não é verdade. A história da humanidade mostra exactamente o contrário. A forma como tratamos os nossos políticos…

Acha então que estamos à beira de uma situação de ruptura?
Não sei do que é que estamos à beira, só sei que os regimes democráticos foram aqueles que levaram ao poder os grandes ditadores. O Chávez teve apoio popular, o Mussolini também, o Hitler ganhou as eleições. O poder europeu está numa crise profunda. Cada dia entram no mercado de trabalho mundial milhões de pessoas. Se a oferta de trabalho aumenta, qual é a consequência? O preço baixa. Mas cada vez há mais investimento no mundo, o valor do capital aumenta. Estamos numa situação verdadeiramente explosiva, em que o capital aumenta e o trabalho diminui. Mas foi isso que deu nos regimes totalitários do princípio do século XX.

Como é que se consegue controlar, não há nada a fazer?
Eram precisos governos, políticos. E não há condições para os políticos em Portugal. Portanto o regime está numa entropia negativa, está a perder diferenciação e estamos a cair naquilo a que se chama a morte térmica, em termos sistémicos, isto é, a democracia pode morrer. E o que me preocupa hoje em dia – tenho 60 anos – é pensar que é possível que os meus netos já vivam a maior parte da sua vida num regime não-democrático. Pode-se dizer que sou uma Cassandra, um pessimista, mas olho para a realidade e só concluo isso.

Paulo Rangel, Aguiar-Branco ou Passos Coelho?
Estou a sair do PSD. O PSD não gostou que eu saísse. O PSD não gostou que eu, no exercício da minha liberdade, tivesse apoiado Maria José Nogueira Pinto e depois António Costa.

E depois José Sócrates…
E depois José Sócrates, e amanhã se calhar Jerónimo de Sousa ou Francisco Louçã. Sou livre, sempre fui mas agora ainda sou mais leve. Qualquer coisa que dissesse sobre o PSD, ou era completamente hipócrita, eu dizia o que não queria.

Porque é que não diz Marcelo Rebelo de Sousa?
Infelizmente ainda tentei, de fora, não teve nada a ver com o partido, que o Marcelo Rebelo de Sousa aceitasse. Achava que o Marcelo Rebelo de Sousa era a pessoa mais adequada para ser o líder do PSD. Mas já o digo há muitos anos. E digo-lhe mais: fiz um esforço pessoal, tentei pessoalmente convencê-lo. Há meses, mas vi logo que não havia hipótese e eu percebo-o tão bem.

Porque é que o percebe?
Talvez pelas razões que me levaram a sair do PSD. Eu não saí do PSD por causa do Marques Mendes. Eu acho que o PSD não tem solução.

Não serve para nada, conforme já disse.
Não, pior do que isso, o PSD é prejudicial para a democracia portuguesa.

Porquê?
O PSD devia-se assumir como partido de direita, com uma lógica completamente distinta, com coragem. Eu disse que o PSD devia tentar ganhar as eleições de 2013 e não as de 2009.

Mas o que é que aconteceu aquele que foi o seu partido até 2006?
Acho que Cavaco Silva destruiu a matriz do PSD e eu escrevi isso na altura, vezes sem conta. Não tem nada a ver com o eu achar que ele foi um excelente primeiro-ministro. O PSD era um partido dos self-made men, da província, das classes médias em processo de ascensão social a partir da sociedade civil, era um partido daqueles que ganham a vida sem terem insegurança, era um partido da liberdade. E com o Cavaco Silva transformou-se num partido que apanha tudo e sobretudo num partido de funcionários públicos, de reformados, de pessoas que, com toda a legitimidade, querem ter segurança. Isso mudou a matriz do partido. E por isso, o que é que aconteceu, continuou a ser um partido da matriz antiga das autarquias e passou a ser um partido da matriz moderna, não é moderna, da nova matriz a nível nacional.

Um partido incoerente?
É um partido incoerente, ilógico. Os autarcas são verdadeiros líderes de direita, de um modo geral e o país é absurdo. O PS pensa à direita, o PS hoje em dia é um partido de centro e quando quer ser um partido de esquerda perde. A Europa voltou à direita, agora nesta crise. O PS percebeu isso e o PSD quer ocupar o espaço do PS.

Mas defende a morte do PSD?
O PSD e o CDS devem acabar e deve-se fundar um novo partido de direita, como se fez em França, em Itália e em Espanha.

Como sugere Santana Lopes?
Não sei como fala o Santana Lopes. Mas não, não é a fusão entre o PSD e o CDS. Dois anões juntos não dão um homem grande.

O PSD é um anão?
Ambos são anões políticos. Nisso o Santana Lopes tem razão: sobre todas as questões que são as questões políticas cruciais, o PSD tem pelo menos quatro ou cinco opiniões. E não serve para nada, só confunde.

Feche-se o PSD?
Deus queira que me engane, mas acho que o PSD não serve para coisa nenhuma, não serve para coisa nenhuma o CDS.

E neste fim-de-semana que pode acontecer de positivo?
Não faço ideia, as questões partidárias não me interessam nada.

Não lhe interessa saber, até pelo futuro do país, quem é que vai ser o futuro líder do PSD?
Vou saber, isso vai-se saber.

Não é um assunto que lhe interesse?
Tenho opiniões sobre o que vai acontecer e sobre o que deve acontecer, opiniões sobre o que gostaria que acontecesse, mas falarei depois da eleição. Aconteça o que acontecer, direi o que é que teria dito se tivesse falado antes. É o meu direito.

Não vai dizer qual dos três preferia?
Não vou dizer coisa nenhuma, não quero interferir, ainda que modestamente, numa questão a que sou alheio. Saí do PSD e por isso não quero interferir num combate político dentro do PSD.

Sente-se órfão por, ao fim de tantos anos, não pertencer ao PSD, não pertencer ao PS…
Não. Sei o que é ser órfão desde muito cedo. Nenhum deles é meu pai.

Voltando ao tema da formação de um governo de coligação em Junho. É importante discutir a liderança do PSD.
É a minha opinião. Quero lá saber, seja quem for o líder do PSD. Este PEC (Programa de Estabilidade e Crescimento), seja light ou árduo, não é fazível sem um governo de maioria absoluta.

Este é um bom PEC?
Acho que este PEC, de novo, vai no sentido certo. Eu iria muito mais longe em alguns aspectos. Mas eles são políticos, eu estou na posição fácil, estou de fora. Iria muito mais longe, acho que isto é insuficiente. Daqui a um ano, se não antes, vamos ter de fazer outro PEC. Aliás, alguns dizem que não chega. Agora é muito fácil criticar. Quem é que fez isto até hoje em Portugal. Quem é que teve a coragem de pôr isto em cima da mesa? Volto a dizer: a crise em que estamos a entrar é a pior crise da História de Portugal, não é a pior crise do regime democrático, é a pior crise da História de Portugal.
Se pudesse escolher, sem limitações, quem é que escolheria para liderar o país?
Não sei. Neste momento, acho que deve haver uma coligação daqui a três meses.

Imagine!
Se tivesse o poder de escolher o primeiro-ministro, teria o poder para fazer muito mais coisas antes de fazer isso. Neste momento, dir-lhe-ia José Sócrates, se acho que deve haver uma coligação daqui a três meses, quem vai liderar o país é o José Sócrates. Daqui a três meses, deve haver uma coligaçãoa Ele é que o líder do partido mais votado.

Eleições antecipadas são de evitar?
Para quê fazer eleições se vai ficar tudo na mesma!? O país também está ingovernável, por isso, tem de haver uma coligação. A minha tese é que isto vai acabar com uma coligação incluindo o Partido Comunista. E acho que devia haver gente já a trabalhar nisso. Digo isto há dois anos. E digo com toda a franqueza: se Sócrates, em vez de ter perguntado a cada partido “querem governar comigo”, tivesse perguntado “querem todos em conjunto governar comigo durante dois anos”, teria apoiado. Os desafios que Portugal atravessa neste momento implicam um esforço de negociação e da mobilização de contrários que temos de fazer políticas que sejam adequadas para todo o espectro. Só assim é que se podem fazer as reformas.

Exclui o Bloco de Esquerda desta coligação?
Curiosamente, o Francisco Louçã nos quatro a seis meses até parece outro, está a ficar mais responsável. Tive apoio do BE enquanto bastonário. Não tive um problema com o BE. Não estou a excluir ninguém…

Mas não o inclui?
Acho que o Partido Comunista é um partido mais responsável. Gostaria de um governo de coligação coerente. Mas acho que este governo não vai conseguir. Portanto daqui a dois anos arriscamos um governo de Salvação Nacional.

Não me quer mesmo dizer com quem Sócrates conseguirá conviver?
Tem que conviver com quem quiser conviver com ele!

Mas dos três líderes candidatos ao PSD com qual Sócrates casaria melhor?
Ninguém pode saber. Quando Sá Carneiro ganhou as eleições, toda a gente dizia que ele era irascível, que não se podia fazer nada com ele, que ia dar cabo de tudo e acabou por surpreender toda a gente. As pessoas mudam, agigantam-se, descobrem qualidades que não tinham.

Voltando à justiça, Marinho Pinto deu cabo da profissão conforme preconizou?
Está à vista. Felizmente não conseguiu dar cabo da Justiça. E até por uma razão, que é a única grande qualidade dele. Ele até tem em direitos fundamentais um bom instinto. Nisso está do meu lado e, para mim, o mais importante num bastonário é saber os direitos fundamentais E por isso é que eu e o Marinho Pinto nos damos bem.

E Rogério Alves?
Pois, esse é que… valha-me Deus.

Disse que José Miguel Júdice é uma pessoa inexpressiva na profissão.
Claro, seguramente, mas não é por isso que eu sei quem ele é. Eu não sei quem é o dr. Rogério Alves. Agora o Marinho Pinto em matérias fundamentais, não tenho críticas a fazer-lhe. Esteve do lado certo na luta pelos direitos fundamentais. Curiosamente, ele foi muito mais sensato enquanto bastonário do que tinha sido antes, o que também se compreende.

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s