Dr. Casamento: Elas são mais melgas. Eles são incompetentes

Entrevista ao psiquiatra José Gameiro

Entrevista publicada no Jornal i

Esta é uma entrevista dificílima. A tentação de fazer as perguntas à medida da experiência pessoal está sempre presente.
E então? A neutralidade não existe. Os psiquiatras são treinados para controlar essa projecção, mas não é automático. Há situações em que se tem de pensar nisso, em que sentimos com muita força aquilo que a pessoa está a dizer e temos de nos controlar. Como trabalho muito com casais isso é mais evidente. Costumo dizer que não há casais originais ou que quase não os há. Há problemas que são parecidos em todos os casais. Tenho 60 anos, é impossível que não me identifique com coisas que eles estão a dizer, que não ache que ela é uma chata ou que ele é completamente incompetente como marido.

Elas são mesmo chatas?
Não estou a dizer que elas são, são os estereótipos femininos… Até tenho uma perspectiva mais feminina do que masculina nestas coisas. Acho que eles são incompetentes a maior parte das vezes enquanto maridos, no sentido de cultivar o casamento. Esse problema é muito mais masculino do que feminino. E elas às vezes são muito melgas e são, de facto, chatas. Mas há um estereótipo masculino e feminino nos casais, continua a haver.

Quando um casal entra no seu consultório, já está em esforço.
São poucos os que vêm fazer prevenção – casais divorciados que voltam a casar. Vêm trabalhar o casamento por causa dos filhos. A maioria já tem problemas e a maior parte das vezes há muito tempo e normalmente tiveram uma crise aguda recente. As crises agudas recentes são normalmente infidelidades.

Mas, no fundo, trata-se de assumir que o casamento ou a relação está doente.
Não é bem assim. Há 30 anos, não havia tantos divórcios como hoje, os casamentos não eram tão instáveis, mas a terapia familiar estava a arrancar em Portugal. Agora os casais vão lá, a maior parte das vezes, porque ouvem falar de terapia de casal. Mas também vão porque já esgotaram todas as possibilidades de, entre eles, resolverem os problemas. E isso é muito mau para nós. Casais que têm dez anos de conflitos são muito mais difíceis do que aqueles a quem aconteceu uma crise. As crises, sejam elas quais forem, são as melhores situações para um terapeuta de casal.

Mas os casais não deveriam ser capazes de resolver essas crises?
A maior parte é resolvida. Eu e os meus colegas não vemos os casais todos de Portugal.

Que tipo de casais escolhe ir ao terapeuta?
Os que já não conseguem dialogar, porque a tensão começa a subir imenso e porque, provavelmente, culturalmente aceitam que haja uma pessoa que intervenha. Ou então, alguém lhes indicou esta solução, um amigo do casal ou alguém conhecido que já fez terapia de casal. A maior parte dos casais que me chega é através de casais que já fizeram terapia de casal comigo.

Que pode um terapeuta fazer para ajudar os casais em crise?
Quando as pessoas deixaram de gostar uma da outra, ou quando um deixou de gostar, não pode fazer nada.

Porque é que se insiste, se já se deixou de gostar?
Há casos em que uma das pessoas deixou de gostar e a outra insiste em ir à terapia de casal.

E o outro vai obrigado?
Não vai puxado pelos cabelos, vai pressionado.

São mais os homens ou as mulheres a irem pressionadas?
Hoje em dia são mais as mulheres. Os homens jogam mais à defesa.

Que quer isso dizer?
Elas chegam a uma altura que dizem basta, chega, ou isto muda ou então… E quando dizem isto, já estão tão zangadas, cansadas de tantos anos de zangas… Aquelas coisas clássicas: “Não me ligas nenhuma”, “não ligas aos filhos”, chegas sempre tarde a casa”, os estereótipos clássicos. E estão tão zangadas, que às vezes quando eles vão para apanhar o comboio, ele já partiu.

Isso tem a ver com o que já sabemos. As mulheres são cada vez mais independentes, etc.
Claro, essa conversa toda. O certo é que quando as mulheres arrancam e decidem, é tudo muito mais difícil… São muito mais determinadas, porque também são muito mais sensíveis ao que querem de um casamento.

São mais realistas, conscientes? Ou seja, quando chega a esse ponto, a possibilidade de inverter a situação é mínima?
É quase zero. As variáveis para as mulheres daquilo que é uma relação boa são muito mais sofisticadas do que as dos homens. Estou a falar em geral evidentemente.

Quais são as variáveis para as mulheres?
São a solidariedade, a amizade, no sentido do companheirismo, a ternura, a ajuda, o sexo obviamente que sim, mas o sexo metido neste pacote. E a capacidade de ouvir, de estar disponível, esse tipo de coisas. Para os homens, em primeiro lugar está o sexo. Talvez esteja a fazer uma caricatura, mas para um homem se há sexo num casamento há tudo, está tudo bem.

Mas se deixa de haver, tudo está mal.
É um exagero, mas se elas responderem sexualmente, para eles está tudo bem, podem chegar a casa, ligar a Sport TV, ler “A Bola”, instalarem-se, não fazerem nada, não falarem com elas ou estarem a falar com elas ao mesmo tempo que lêem “A Bola” ou o i. E elas depois também contam as coisas em discurso directo. E depois é óbvio, “se ela disse”, “se ele disse”, “se ela disse…”, já não há pachorra… Estou a fazer uma brincadeira. Mas, portanto, a variável sexo para os homens é mais importante. Obviamente que os homens não são todos assim, que a nova geração já percebeu que não pode ser assim. E se acontece uma briga no casamento, eu agora vou passar a chegar cedo a casa, vou ouvir tudo o que tens para dizer, vou-te fazer imensas festinhas, mando-te sms durante o dia…

As pessoas conseguem mudar?
Consegue-se que as coisas mudem. Quando digo cultivar é fazer algumas coisas que são muito importantes para o dia-a-dia das pessoas. O casamento tem fases de grande seca.

E mesmo assim as pessoas insistem e casam-se, até mais do que uma vez?
É uma coisa inata. Acho que casam porque o casamento faz parte do projecto de vida. Ter felicidade pessoal passa muito por aquilo a que se chama o amor ou a relação amorosa. Por várias razões partilhar uma casa é mais barato, por outro lado, sentem-se mais seguros por estarem a viver juntos…

Conforme disse, o casamento é uma grande seca?
Não é o casamento que é uma seca, são fases.

Que fases?
As de rotina, de monotonia, de estar disponível para os filhos, eventualmente complicados, pequenos, adolescentes… Com o dia-a-dia do trabalho, as pessoas andam cada vez mais chupadas no trabalho, vivemos num país que está exausto. As pessoas sentem-se maltratadas, estão fartas e depois em casa, se não têm uns fins-de-semana para relaxar, as coisas tornam-se uma seca.

E existe uma tendência para partilhar tudo e mais alguma coisa. O excesso de intimidade não pode ser prejudicial?
Costuma dizer-se que só se conhece alguém verdadeiramente quando se partilha a casa de banho. Costumo dizer que o cúmulo da intimidade é partilhar os puns. É verdade.

E os arrotos e afins. Não é partilha a mais?
Os puns, durante a noite, são involuntários. Os arrotos já são voluntários. Isto é uma brincadeira, como é evidente. Cada um faz o que quer. Se for erótico para as pessoas partilhar arrotos que partilhem, não tenho nada contra, eu não acho, como também não acho os puns. Devemos partilhar o que quisermos. Há casais para quem a conjugalidade é partilhar tudo, e então partilham desde a casa de banho até ao dinheiro. Ainda há um estereótipo na partilha de dinheiro, mas está a mudar. Há casais em que cada um dá um x para a casa e depois cada um tem o seu dinheiro e faz dele aquilo que entende, dividindo as despesas.

Por que razão há mais casais a fazer isso?
Porque a individualidade no casamento é cada vez mais forte. As mulheres, por exemplo, saem muito mais sozinhas, porque os homens também o fazem, é perfeitamente natural.

Como se tratasse de quotas?
Não, não quer dizer que tenham de sair, mas têm essa liberdade. Há outros que até ao supermercado vão juntos, é um crime de lesa-majestade se um não for, têm de fazer tudo em conjunto. As regras dos casais variam muito. A intimidade não é forçosamente as pessoas saberem tudo um do outro, não é como os casais ciumentos em que o outro anda a vasculhar os emails e os sms.

Uma prática mais comum do que se poderia pensar?
Sim, como é evidente.

Mas apenas quando existe ciúme?
Quando há ciúme ou quando existe uma crise. Toda a gente com uma crise de infidelidade vai ver os emails e os sms, toda a gente, mesmo aqueles que achavam que nunca o fariam. Até o extracto da Via Verde. E também há quem ponha GPS no carro da mulher ou do marido para ver onde é que ele anda, já vi de tudo. Hoje em dia, com a electrónica as pessoas são apanhadas em poucos meses.

Quando os casais chegam ao seu consultório, que lhe pedem?
Para simplificar, diria que há dois tipos de casais. Os que tiveram uma crise aguda – infidelidade, violência episódica, ou uma zanga muito grande com a família do outro. Esses pedem: “Estamos a passar por isto, mas não nos queremos separar porque sentimos que gostamos um do outro, mas isto está aqui bloqueado, ajude-nos a desbloquear isto.” E aí geralmente a pessoa que foi a culpada da situação está a ser massacrada pela outra. Às vezes já não é o problema que aconteceu, mas o massacre que estraga aquilo tudo. Um segundo tipo de casais traz queixas de há muitos anos. São os mais difíceis, que não conseguem separar-se apesar de terem conflitos há muitos anos e de não pararem de discutir.

E esses também pedem para ficar juntos?
E continuam a dizer que gostam muito um do outro, porque no meio disto têm ilhas em que estão bem, é cíclico. Estes são os mais complicados de se trabalhar. Hoje em dia sabe-se que há três ou quatro coisas – estão estudadas e investigadas -, e que são muito críticas para os casais. A primeira coisa é a crítica um ao outro, é o hipercriticismo mútuo ou só de um lado: “Tu és isto, tu és aquilo, tu és sempre isto, tu fizeste isto, olha, importas-te de pôr este cinzeiro ali que eu gosto mais…”

Despejar outras coisas, à custa de um cinzeiro.
Despejar e porque a relação já está muito tensa e saem coisas. Uma vez ditas, já pouco há a fazer. E há pessoas que são realmente muito críticas. No fundo, tentam que ela seja igual a si própria, ou seja, não aceitam a individualidade do outro. Aliás, é costume nos primeiros anos de relação, as pessoas tentarem mudar a outra. Eu acho que ninguém muda ninguém, percebe? Gosta ou não gosta. Às vezes costumo brincar e dizer: ou gosta do pacote, e o pacote é um pacote, portanto, tem lá de tudo, ou não gosta e aí, se quiser, muda.

Como pode um terapeuta ajudar?
Vejo de fora, tenho uma visão mais neutra da relação. Por outro lado ajudo-os a resolverem aquilo a que costumo chamar de pecados originais.

O que são?
São as coisas que vêm desde o princípio da relação e que não são resolúveis. O que não tem solução, solucionado está. Você é do Benfica, eu sou do Sporting, a gente passa a vida a discutir por causa disso, discutimos e vivemos juntos, gostamos um do outro, mas vivemos a discutir há dez anos. Quero dizer, não vale a pena. Obviamente é uma caricatura.

O futebol não será motivo para tanto.
Não, porque as mulheres não ligam tanto ao futebol. Mas apanho por dinheiro.

O dinheiro é o típico motivo de discussão em momentos de crise, e mais ainda durante a separação.
Aí então agudiza-se. Mas há casais cujos únicos problemas que têm são sobre dinheiro. Tive lá um que era do princípio ao fim só dinheiro. Porque ela compra trapos, não tem noção do dinheiro. Coisas assim. E ela dizia: “Porque ele bebe copos e só gasta dinheiro em álcool.” Não tenho pachorra para esse tipo de coisas. Mas tenho de trabalhar, claro.

Mas estava a falar sobre?
Sobre a necessidade de primeiro resolver os pecados originais.
Dizer às pessoas que há coisas que não controlam. E assim cada um diz ao outro aquilo que sabe que não consegue mudar. É tão importante trabalhar aquilo que se pode mudar num adulto – ao fim de alguns anos de relação é muito pouco. Os casais têm, volta e meia, conversas. Olha, eu não gosto disto, gostava que fosse assim ou assado. Agora, é tão importante isto como eu dizer-lhe: “Olha, isto eu não mudo.” Uma vez, tive um casal que era o casal da caça, nunca mais me esqueço. O casal funcionava muito bem, eram os dois muito empáticos, pessoas com piada, com interesse. Havia um pormenor. Quando abria a época da caça aquilo era um problema. Ele era um caçador inveterado e mesmo assim fazia cedências…

Também se ri dos seus casais?
Faço imenso humor com eles. Ao princípio não, mas depois, quando tenho mais confiança, rio-me imenso com eles e eles também se riem. É uma forma de terapia.
E portanto, quando entrava a época da caça, aquilo era uma seca. No início ela ainda ia à caça com ele, achava graça ao campo, mas depois fartou-se da caça, os caçadores são um bocado viciados. Ele lá fazia umas cedências mas quando abria a época era um problema. Nunca mais me esqueci do casal da caça, porque era o único problema que eles tinham, a intolerância face a essa individualidade.

Coisas que não é possível mudar.
Trabalhei com eles e eles perceberam que aquilo se tinha tornado quase ridículo, um objecto de obsessão. Há coisas nos casais que, mal se abre a boca, já deu em conflito. Algumas são coisas de porcaria, que não valem nada. Mas dá logo conflito porque têm uma história qualquer. Quando as pessoas estão numa sessão de terapia de casal, não podem falar como se estivessem em casa. Começa logo por aí. Depois, está ali uma pessoa que não as deixa falar uma por cima da outra.

Quem fala mais? As mulheres?
Geralmente sim, mas tento que seja equilibrado. Por isso a comunicação é logo diferente, a pessoa é obrigada a ouvir o outro até ao fim, até achar que faz sentido. E depois não estou ali muitas horas a ouvir contar uma história, porque a história é sempre igual, tem é muitos episódios, é um folhetim. Ou seja, o problema é sempre igual, depois tem é várias versões.

E como gere o desconforto dos casais?
É fácil pô-los à vontade, eu começo logo a brincar. Não faço daquilo nenhum drama. E tento que cada um perceba quais são as insatisfações do outro na relação.

E eles são sinceros?
Tenho uma entrevista individual, sempre. Primeiro falo com os dois, tento perceber o que se passa, arrumar tudo na minha cabeça. As coisas têm de estar em três partes: a relação entre eles os dois, se têm filhos, ou seja, a relação parental; e a relação com as famílias de origem. Isto para simplificar a minha vida e arrumar logo com uma ou duas coisas. Se só há problemas no casal, só falo no casal, esqueço os filhos, vou eliminando problemas. Porque há casais, por exemplo, que vão lá só porque se chatearam com os sogros. Em Portugal, somos…

A família vai toda atrás?
É, e depois são os almoços de domingo, se um não vai dá chatice, cortes de relações, depois não deixam que os filhos vejam os avós. Enfim, coisas desse tipo. Gosto mais de trabalhar a relação do casal.

E qual é o objectivo dessa segunda sessão individual?
Explico-lhes que têm aqui um espaço em que podemos falar de tudo e que o que disserem fica em segredo. E é a única vez em que isso acontece. Excepcionalmente pode voltar a acontecer, se for preciso falar com um deles, para dizer coisas que não posso dizer à frente do outro, por exemplo, para lhe dar muito na cabeça. E faço isso às vezes com os homens.

Da sua experiência, parece encontrar mais responsabilidade nos homens…
Não é mais responsabilidade, é mais falta de jeito. Para isto têm menos jeito.

Mas se sente necessidade de lhes dar na cabeça é porque encontrou ali alguma…
Não, não é irresponsabilidade. É uma forma de lhe dizer: “Oiça, você assim não vai lá. Você ainda gosta desta mulher? Então se gosta, veja lá se mostra que gosta.”

Os homens continuam a ter mais dificuldades em revelar sentimentos?
Não, muitas vezes é uma questão cultural. Se me exponho muito fico frágil, a ideia que os homens têm de manter as mulheres um bocado na dúvida ainda existe. Faço cursos de terapia familiar no Alentejo. E ainda há casais em que eles se comportam como se fossem os alentejanos de há duas gerações. Não estou a falar de pessoas indiferenciadas, estou a falar de pessoas muito diferenciadas. Acabam de trabalhar, vão para os petiscos, chegam a casa às nove e meia da noite, já elas fizeram tudo, o jantar, o banho e deitaram os meninos, já fizeram, já aconteceram e eles fazem zero. E ao fim-de-semana ou vão à caça, ou a Espanha para os copos com os amigos, aquilo são copos e mais umas coisas. Uma caricatura de uma situação que está a evoluir e que está a mudar. Mas, quando é preciso dar na cabeça, não é só aos homens.

E a elas, que lhes diz quando lhes dá na cabeça?
É para lhes dizer: “Oiça lá, não ande a perseguir o homem, não o melgue tanto que ele não aguenta.”

Porque são as mulheres mais melgas?
Não sei, sempre foi assim.

São mais carentes?
Não, têm é mais necessidade de expressão, de um sorriso, uma cumplicidade, de um sms durante o dia, de um email, de um telefonema, de um convite inesperado para almoçar. E eles são um bocado tumbas para estas coisas. Não se lembram sequer. Estou a falar de estereótipos, mais uma vez. Ninguém aqui faz nada por mal e depois isto ao fim de um tempo dá nas mulheres a dizerem assim: “Ele era um excelente namorado e agora é um péssimo marido.” Às vezes também oiço: “Quando se apanham em casa, julgam que isto é para o resto da vida e que não é preciso fazer nada.”

Ainda há muito isso de dar a coisa por garantida?
Ainda há.

Dos dois lados?
Dos dois lados, mas na forma de expressão, mais deles. Eles também engordam. Só que eles não são penalizados por engordarem, porque são homens e elas é logo “sua gorda, sua não sei quê”.

Dizem mesmo assim?
Alguns dizem. É a questão do estereótipo dos corpos femininos… A mulher aceita um homem gordo, mas já não aceita tanto como isso, que eu tenho lá algumas que já lhes dizem: “Ouve lá, com esse teu corpo já não tenho atracção por ti.”

Com toda a franqueza.
Já ouvi dizer várias vezes. Há uns ano não ouvia tanto estes comentários.

Não acha mal a forma de dizer. Aqui há muito a tal crítica que, segundo diz, deve ser evitada.
Não acho bem, nem acho mal. Acho que se pode eventualmente dizer isto como também “olha lá, vai lá lavar os dentes que cheiras mal da boca”. Está bem, não é assim desta maneira, mas se tiver intimidade com a pessoa, porque não lhe há-de dizer? Eu gostaria que a minha mulher, se achar que cheiro a sovaco – por acaso não suo muito – me diga. Já me aconteceu dizer-me: “Olha, estás com o hálito não sei quê e toma lá uma pastilha. Eu fumo cigarrilhas.” Se é bem dito…

Mas aquela do “com esse corpo não tenho atracção por ti” é dura.
Dito assim, o homem fica arrasado… Mas também não é preciso ser assim. Se um homem diz a uma mulher: “Vê lá se emagreces um bocadinho”, elas também podem dizer a mesma coisa. Recentemente ouvi duas mulheres a dizerem isso aos respectivos maridos.

Mas ainda são eles que dão mais importância ao corpo?
São. A atracção sexual nos homens passa muito pelo corpo. Acho que a atracção masculina passa mais pelos aspectos físicos. A atracção feminina é uma coisa muito mais complexa, apesar de também passar pelos aspectos físicos.

Ou seja, a atracção nas mulheres acaba por se revelar na forma como…
Como a outra pessoa é, como se exprime, como pensa, nos interesses comuns, na ternura que a outra pessoa é capaz de exprimir. A barriguinha é muito menos importante, porque não há medidas para os homens. Já a atracção masculina é muito mais física, o que é depois muito mais complicado em termos de manutenção num casamento. A atracção física é uma coisa que, ao longo de um casamento de muitos anos, vai esmorecendo, porque obviamente o corpo vai mudando, as mulheres têm filhos e ficam diferentes, vão envelhecendo. Por isso é que eles, às vezes, as trocam por uma de vinte e poucos. Vê-se muito pouco o contrário.

E será só por causa dos corpos, ou as mulheres não terão paciência para homens mais novos?
Provavelmente também não têm muita paciência. Também pergunto muitas vezes o que faz um homem da minha idade, e conheço alguns, com uma miúda de 26 ou 27 anos. Além de ir para a cama com ela, depois como é, o que é que faz? Tenho um amigo que está numa situação dessas neste momento.

E esses seus amigos acabaram com casamentos longos?
Um já acabou com dois. Já há muita gente com dois casamentos ou com dois acasalamentos e haverá cada vez mais gente com três. Agora vamos a caminho dos dois, temos 50% hipóteses de divórcio. Na maior parte das vezes, quando se divorciam, acasalam outra vez, os homens então…

É logo?
É mais rápido. Alguns é no próprio dia.

Porquê?
Por muitas razões, não sabem estar sozinhos.

Porquê?
Porque são tontos, foram mal educados, não sabem lavar meias… Não, estou a brincar. Porque têm dificuldade em ficar sozinhos.

Não sabem lidar com a solidão?
Não sabem lidar com a solidão, lidar com o dia-a-dia da rotina de uma casa, não têm paciência. E depois, além disso, culturalmente, quando os homens se separam ficam com os filhos menos tempo, ficam mais disponíveis. Mas isso também está a mudar muito.

Por vontade dos homens? Eles estão a aguentar essa mudança?
Estão, estão. Há coisas giras que estão a aparecer, como grupos de homens sozinhos com filhos, que ao fim-de-semana se ajudam, já há associações por aí a correr e tal. E também há cada vez mais homens que exigem meio tempo dos filhos. As mulheres estão a resistir a isso, mas é uma mudança que está em curso.

As mulheres resistem mais tempo sozinhas.
São mais autónomas e por outro lado têm os filhos.

Mas não é porque o desejem?
Não, é porque aguentam. Depois também arranjam novas relações, mas há outro factor importante nisto. Como têm filhos com elas, têm menos disponibilidade e hesitam mais em introduzir uma figura nova na família, um padrasto. Portanto, hesitam mais.

Mais bom senso?
Mais bom senso, como é evidente.

Os homens não têm esse cuidado?
São mais impulsivos e depois têm mais facilidade na caça, em caçar.

Pensei que as mulheres também caçavam…
Não, as mulheres deixam-se caçar. Um homem só caça quando a mulher quer. As mulheres têm mais dificuldade em caçar por caçar, ainda que num pós-divórcio aconteçam fases dessas, um pouco por descompressão e para resolver alguns problemas de solidão. Mas não é um comportamento tradicionalmente feminino. Os homens têm mais facilidade em caçar e portanto é muito frequente, depois de uma separação ou de um divórcio, haver nos homens uma espécie de voltar à adolescência, aos copos até às três da manhã, arranjam uma namorada aqui, outra acolá e um dia, pronto, arranjam uma que tem casa, metem-se na casa e depoi, aquilo dura ou não dura.

E recomeça tudo outra vez?
Às vezes sim, outras vezes não. Há segundos casamentos com grande sucesso, outros que duram apenas um ano ou dois. A questão dos filhos do outro é sempre uma questão complexa. Sobretudo se são filhos já adolescentes, às vezes aquilo dá para o torto e complica-se.

Mas os filhos fazem parte do pacote. No início esquece-se isso?
Estão tão entusiasmados que querem avançar. Costumo dizer, quando vêm falar comigo sobre a ideia de irem viver juntos, não tenham pressa porque isto até agora foi a lua-de-mel, depois começam a vir os brindes – os filhos – e isto pode tornar-se um infernozinho. E portanto calma, não tenham pressa nenhuma, divirtam-se que depois têm tempo. Depois, também há segundos casamentos com grande sucesso, porque os primeiros foram perfeitos erros de casting. Eram muito jovens, imaturos, só depois percebem que a outra pessoa não tem nada a ver com eles, os interesses vão divergindo e essa parte intelectual é muito importante, como dizia há pouco. Evidentemente que não posso viver com uma pessoa que acho que é atrasada mental e com quem não possa discutir algumas coisas. Não há nenhum casamento que viva só da mesa e da cama, acho eu. Antigamente sim, até só da mesa, porque depois a cama era fora.

Mas afinal para os homens não está tudo bem se houver sexo?
Acho que hoje em dia, cada vez menos. Haverá alguns, também mulheres que aceitam isso. Mas a partilha é melhor do que era, está a aumentar cada vez mais.

Mesmo no segundo casamento?
Sim, as pessoas já têm 30 e tal, 40 anos no segundo casamento, têm outra maturidade, mas estes casamentos também são mais complexos, existem filhos.

E leva-se o passado, muitas vezes cheio de pessimismo e desilusão?
Pois, leva, leva. O pessimismo, que é pensar assim: “Não vale a pena, porque é que me meti noutra, é tudo igual.” Isto nas fases pessimistas. Nas fases optimistas não é bem assim. Mas os relacionamentos são completamente diferentes dos primeiros em termos de famílias, em termos de relação…

São mais difíceis.
Em termos familiares são mais complexos. Têm mais variáveis, porque também têm os ex.

Que nunca desaparecem se há filhos.
Quando não há filhos desaparecem, ou enfim podem desaparecer. Mas quando há nunca desaparecem.

E ainda bem.
Ainda bem para os filhos, mas às vezes há alguns que pressionam através dos filhos, baldam-se no fim-de-semana deles de filhos e isso estraga o fim-de-semana ao casal, fazem algumas jogadas.

Fazem de propósito?
Exactamente. Se não estão bem tentam estragar o que o outro já tem. Estes segundos casamentos são mais complexos mas as pessoas também têm mais experiência de vida.

Têm mais paciência?
Para umas coisas sim, para outras não. Nos segundos casamentos, com filhos de um e filhos do outro, se não são mais tolerantes não se aguentam. Enquanto no primeiro casamento há um tempo essencial de adaptação em que não há mais ninguém a não ser as duas pessoas, no segundo entra-se imediatamente na confusão. Normalmente os problemas surgem nos primeiros anos, se aguentam essa fase, tornam-se casais de grande sucesso.

E agora estamos então numa época em que se arrisca um terceiro casamento. Isso não é masoquismo?
Não. Agora morre-se mais tarde e a pessoa pensa “pode ser que corra melhor, pode ser que dê agora…”.

É uma procura incessante da felicidade?
É, é! Para a maior parte das pessoas, a felicidade pessoal passa sobretudo por relações amorosas. Neste momento do país, as pessoas têm cada vez mais tendência a isolar-se numa espécie de cubata com as pessoas de quem gostam para ver se conseguem ser felizes no meio de um país que está de gatas.

Que é mais difícil de resolver: um problema sexual ou de relacionamento?
Não trabalho problemas sexuais puros. Os problemas sexuais são secundários nos casais. Os casais que se dão mal normalmente não funcionam bem na cama.

Não podem começar a dar-se mal porque funcionam mal na cama?
Não em termos de funcionamento propriamente dito. Ou seja, os dois conseguem ter orgasmos e prazer, mas o problema é que não conseguem comunicar sobre como gostam de estar um com um outro na cama. Nunca mais me esqueci de um doente meu que dizia: “A minha mulher só faz sexo à frango.” Enfim há dificuldades de comunicação porque há pudor.

O sexo não é um assunto de terapia de casal?
Pode acontecer que seja mas não é primordial. Se consigo que o casal se consiga entender melhor, o sexo vai por si, aparece. O sexo é atingido quando as pessoas estão em conflito, em tensão. Os homens têm mais facilidade em ter sexo durante períodos de tensão, porque funcionam um bocadinho como a barragem do Alqueva, quando enche tem de esvaziar. As mulheres não são bem assim. Na brincadeira costuma-se dizer que para as mulheres o sexo começa de manhã com um beijinho e acaba à noite na cama. Como estava a dizer, com os casais, a primeira coisa que faço é tentar baixar a tensão, começando a trabalhar as coisas mais simples do dia-a-dia. Chegam a casa e não são simpáticos um para o outro, não se cumprimentam, estão sempre à defesa, o tom de voz um com o outro é interpretado de uma forma, quando não quer dizer nada, tentar distinguir entre chegar a casa chateado porque o trabalho é uma chatice. Quando se vive com alguém, o tom de voz e o “olá” estão carregados de significados. Para os casais, não é tanto aquilo que se diz, mas como se diz.

Consegue medir a taxa e sucesso da sua intervenção?
Tenho uma estatística pessoal. As duas primeiras entrevistas são de indicação ou não indicação. Significa que há casais que não aceito para a terapia de casal. Se há um que deixou de gostar do outro ou se há uma relação fora do casamento, em curso e importante, se há violência continuada, se há problemas com álcool e drogas ou se houver psicopatologia pesada. Diria que um terço dos casais que recebo não tem indicação para iniciar terapia de casal. Dos que ficam, à volta de um terço são falhanços. Ou abandonam a terapia ou não se consegue fazer nada. À volta de dois terços melhoram. Não faço terapias de casal muito longas.

Quando tempo mais ou menos?
Em média, cinco, seis, sete sessões. Ou vai ou não vai. Tenho casais crónicos, mas são poucos. São quase amigos. Tenho um que vai lá de três em três meses há 15 ou 20 anos, para conversar. Já se fala de tudo e mais alguma coisa. Tenho dois ou três assim que vão lá de vez em quando. Tenho outros que depois voltam ao fim de alguns anos.

Um médico não se deve envolver emocionalmente nos casos que acompanha. Na terapia de casal como consegue?
Só tenho dificuldade em duas ou três coisas. Mortes de filhos, por exemplo. Já tive um caso em que estive quase chorar. Não há tratamento para a morte de um filho. Também tenho dificuldades em casais que são muito agressivos e muito violentos verbalmente. Já ia apanhando duas vezes na vida.

Dela ou dele?
De dois homens paranóides com ciúme.

Pensei que as mulheres eram mais ciumentas…
Provavelmente são estereotipadamente mais ciumentas, mas eles são mais violentos. Das duas vezes levantaram-se para me bater.

Porquê?
Porque acharam que havia ali uma cumplicidade, que estaria a favorecê-las e a acreditar na versão delas. Mas consegui escapar. Os doentes paranóides são doentes perigosos porque podem matar. Têm delírios paranóicos e os de ciúme são terríveis.

Nunca lhe aconteceu envolver-se com uma das suas doentes, ao ponto de se apaixonar?
Não, nunca me aconteceu apaixonar-me por uma doente. Já me aconteceu simpatizar muito com doentes, já me aconteceu ter atracção por doentes, mas apaixonar-me por doentes… Nunca me aconteceu estar no limite de não conseguir controlar…

Nunca lhe aconteceu ter de desistir de as acompanhar?
Já me aconteceu duas ou três vezes ter de dizer que não posso continuar porque elas explicitaram que estavam apaixonadas. Tratava-se de sessões de terapia individual. Nos casais esse cenário está muito mais distante. A relação tem de ser estritamente profissional, não pode haver relações ou contactos fora do gabinete, há um tempo que é o tempo da sessão. Sou completamente obsessivo com as horas, começa e acaba. Não há almoços, jantares, não há amizades. Essa coisa dos psis que vão jantar e almoçar com as pessoas que estão a seguir acho que é um erro. Não sigo casais amigos. Os casos mais complicados aconteceram quando era mais jovem e tinha menos experiência. Uma das situações foi muito impressionante, marcou-me muito.

Porquê?
Foi uma situação absolutamente dramática. Uma mulher que tinha tido uma relação violentíssima com o marido, vivia fora de Portugal. Tinha um filho pequeno, com sete ou oito anos. Ela conseguiu separar-se do homem, pirou-se com o miúdo de casa e depois o miúdo morreu num acidente. Apanhei-a num luto melancólico, quase não falava nas sessões. Ao fim de algum tempo, ela disse-me: “Eu hoje venho cá para ir para a cama consigo.” E eu não me senti mal com aquilo, disse-lhe que era um sinal de vida e que podíamos conversar sobre isso mas que não estávamos aqui para isso. Ela disse-me que a única coisa que a prendia à vida era a relação comigo.

Há casos de dependência em relação ao psiquiatra.
Há, mas acho que isso tem muito a ver com os terapeutas. Não crio relações de dependência, eu próprio não tenho muita paciência para relações psicoterapêuticas prolongadas. Acho que a psicoterapia é um exercício de imaginação e criatividade com as pessoas. Aquilo não é ilimitado, às tantas gasta-se. Sou muito activo, intervenho e falo muito, interajo muito com as pessoas. Não uso muito aquele estilo de ficar encostado para trás e as pessoas falam sozinhas. É mais rápido, não tenho psicoterapias de anos. Mas em relação àquele caso, antes do Verão eu disse-lhe que ia de férias e ela disse-me: “Olhe que isto não passou.” Ela foi completamente sincera comigo. Disse: “Venho cá, mas acho que só venho cá para o ver. O doutor vai de férias e, se isto se mantiver, agradecia que me indicasse outra pessoa.” Foi completamente correcta. Eu disse-lhe: “Está bem.” Voltei, ela disse: “Nunca mais deixei de pensar em si.” Indiquei-lhe duas pessoas e nunca mais soube dela.

Nunca mais soube dela?
Foi tudo tão humano ao mesmo tempo. Obviamente era uma paixão completamente fictícia. Ela não me conhecia. Era um agarrar-se a vida, ela estava a beira do suicídio. O que lhe aconteceu depois não sei. Não mandei para uma pessoa, mas para duas, de propósito, para ela escolher e eu não ficar a saber da sua escolha. Outra vez, também há muitos anos, houve outra pessoa que avançou para mim e aí senti o que é ser violado, o que uma mulher deve sentir quando é violada. Não tive tempo para reagir, senti vontade de bater.

E hoje isso já não lhe acontece?
Tenho mais experiência, e estou mais atento. Há alturas em que pressinto que isso pode estar a acontecer… Tenho mais cuidado naquilo a que chamamos a contra-atitude, a forma como estou com as pessoas.

Sente frustração quando não consegue fazer nada por um casal?
Claro que sim. Primeiro, tenho de separar aquilo que acho que é um casal daquilo que eles são como casal. Tenho uma ideia do que é um casal que não tenho nada que aplicar aos outros.

Deve ser difícil não tentar que sigam a sua receita, se esta funcionar.
Não, eu nunca faça assim ou assado. Porque há casais, por exemplo, que podem perfeitamente viver sem sexo. Isso, por exemplo, não configura a minha imagem de casal.

Mas um casal viver perfeitamente sem sexo é normal?
Aqui não há normalidades nem anormalidades, não há essa coisa. O que eles querem é que os ajude a equilibrar enquanto casal e que eles fiquem bem um com o outro, porque não se querem separar. E portanto, a primeira coisa que tenho de separar é a minha perspectiva daquilo que acho que eles são enquanto casal. Obviamente que há casais pelos quais luto mais, porque é uma pena separarem-se, porque há mal-entendidos. Mas se calhar sou eu que acho, não lhes posso dizer isto. Há outros em que, na primeira vez que os vejo, digo assim: “Como é que estes estão juntos?” Mas às vezes sou surpreendido.

Como consegue gerir a sua frustração?
Às vezes digo que estou farto de casais e não faço mais terapia de casal. São desabafos. É muito pesado às vezes. Uma sessão de terapia de casal pesa dez vezes mais do que uma sessão individual, não tem comparação nenhuma. Tenho de estar muito mais atento, mais interventivo, apanho com muito mais pancada. E a comunicação é mais complicada, o padrão de comunicação é diferente. Você tem que estar ali como se estivesse com um cavalo, a puxar-lhe o freio. Depois tem outro problema porque são duas pessoas para marcar sessões.

O que não devem o homem e a mulher fazer para manter um casamento saudável?
Não se deve criticar o outro. Criticar o outro o menos possível.

Como assim?
Criticar é uma coisa, dizer o que se acha é outra. Não se deve passar a vida a criticar a outra pessoa ou a família da outra pessoa, do género “a tua mãe isto, a tua mãe aquilo” ou “se eu fosse pai deles, eu fazia assim”. Não se vai mudar nada, é tempo perdido.

Nesse sentido, como deve fazer alguém que herda os filhos do outro?
É um pau de dois bicos. Por um lado, pede-lhe ajuda para ajudar com os filhos, mas depois quando a pessoa entra, levanta-lhe o tapete. Esta é a regra.

Só confere ao pai ou à mãe a autoridade para criticar os filhos?
Exactamente. E na dúvida, quando é preciso escolher, escolhe os filhos em detrimento do novo marido ou da nova mulher. Normalmente esses casais separam-se por causa disso. Não é por deixarem de gostar um do outro, é porque a situação é tão infernal com os enteados que às tantas não é possível viver. Na dúvida, a escolha é a favor dos filhos, como é óbvio.

Além de não criticar, que outras coisas não devem ser feitas?
Bem, não criticar é impossível, mas deve-se criticar o menos possível. A amizade que existe num casamento é diferente, mas a pessoa deve sentir que o outro a apoia mesmo que eventualmente não esteja de acordo com ela. Por exemplo, a pior coisa que você me pode fazer, enquanto minha mulher, é eu estar-lhe a contar uma situação qualquer de conflito com outra, pessoal, achar que a culpa até é minha e dizer-me isso logo a quente.

E onde fica a franqueza?
Até pode dizer isso mas não na altura, a quente. A forma como se diz as coisas, a quente ou a frio, é diferente. Costumo dizer aos casais que, quando querem dizer coisas desagradáveis o façam quando estão bem um com o outro. E que não discutam as coisas na altura em que as coisas estão a acontecer porque o tom é completamente diferente. Depois passado um dia ou dois, as coisas podem ser ditas e correr tudo bem. Agora, na altura em que eu estou desvairado e lixado com as pessoas com quem trabalho e chego a casa e a mulher me diz “Ah, mas tu também és agressivo e malcriado para as pessoas…” não ajuda, naquela altura só quero que me ouçam, mesmo que não me ajudem.

Hoje as pessoas não se ouvem muito, pois não?
Têm pouca pachorra. Há casais que não são capazes de se ouvir, às vezes é uma seca ouvir o outro, é melhor estar na internet ou a ver o telejornal.

A internet mudou a vida dos casais?
Começaram a aparecer casais com a questão do “passas muitas horas na internet” e de infidelidade na net.

Não me pareceu, ao longo da conversa, que a infidelidade fosse um grande problema na vida dos seus casais.
Continua a ter uma grande carga, quando é apanhada. Diria que um terço dos casais que me aparecem é por crises de infidelidade. Pontuais, na maioria. E há uns recorrentes, os profissionais. Ao fim de duas ou três vezes, o casamento acaba. Agora, raramente me aparece alguém que confessa.

Deve confessar-se?
Cada um sabe de si.

Uma coisa é ter tido um episódio…
A isso não ligo nenhuma.

Mas devem ser contados?
Cada pessoa deve pensar e decidir. Há muitas questões éticas pelo meio… Mas se a relação dura há algum tempo, o outro vai aperceber-se e entre ser apanhado ou dizer, é melhor dizer.

Os homens continuam a ser mais infiéis?
Acho que as mulheres são menos apanhadas, têm mais cuidado. É a minha ideia. Eu apanho mais homens apanhados. Mas depois vou fazer a entrevista individual e elas dizem: “Ah, tive um caso, mas foi uma coisa sem importância.” E eles nem cheiram. Eles guardam as mensagens e depois são apanhados. Elas são mais cuidadosas.

Como o ajudam na sua vida pessoal os casais que acompanha?
Não desajudam.

Mas aprende com eles?
Nunca pensei nisso. Acho que sim. Acho que já vi todo o tipo de casais, portanto acho que sim. Não falo muito da minha profissão com a minha mulher, mas às vezes rimo-nos. Quando certas coisas me tocam mais, conto. A vida ensinou-me, melhorei a forma de estar em casal com a vida e a profissão.

E vamos continuar a divorciar-nos?
Sim, a estatística mostra que estamos com 50% de divórcios.

E a voltar a casar?
O acasalamento é quase inato. A maioria das pessoas tem dificuldade de viver sozinha.

Isso é bom?
Não sei. Já vivi sozinho e não foi nenhum drama. Era perfeitamente capaz de viver sozinho, mas a solidão é uma coisa diferente. Má e horrível. Felizmente há a internet, as pessoas vão aos chats. Tenho doentes que estão sozinhos – mais mulheres do que homens – para os quais a net é um recurso, que usado de forma inteligente, é bom.

Se pudesse dar um conselho aos casais para serem mais felizes, que lhes dizia?
Riam-se muito. É fundamental. Há pessoas que não têm humor, mas isto já é uma seca tão grande – a vida, o trabalho, o país, os políticos, a crise, já não há pachorra para o Sócrates…

Os casais devem ter TV no quarto?
Para adormecer, é bom. Eu não tenho…

E a crise dos sete anos é verdade, ou não passa de um mito?
Argumentei uma tese sobre isso… É verdade que ali pelos sete ou dez anos há uma consolidação ou crise do casamento. É a altura em que as pessoas já se conhecem e já tentaram resolver os problemas: ou conseguiram ou os problemas vão-se agudizando. Se olhar para os divórcios, a taxa maior está entre os dez e catorze anos de relação. Depois começa a baixar. Nos segundos casamentos, os primeiros cinco anos são mais determinantes. Portanto, divirtam-se o mais possível e trabalhem pouco, é o meu conselho – o que não é fácil em Portugal.

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One thought on “Dr. Casamento: Elas são mais melgas. Eles são incompetentes

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