Pedro Santana Lopes: “A posição de Cavaco sobre o casamento gay fez-me repensar apoio”

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Entrevista publicada no Jornal i

Mourinho, José Sócrates, Passos Coelho, Jorge Sampaio e Cavaco Silva, o Presidente, a quem lança duras críticas pela inacção em plena crise e pela promulgação da lei que aprova o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Pelo meio está sempre o intempestivo Santana Lopes, agora um “soldado na reserva”.

Há algum motivo que o possa levar a interromper esta entrevista?

Não, gosto de ler o i, sei que podem surgir perguntas provocatórias, mas não vejo razão.

Em 2007 abandonou a entrevista na “SIC Notícias” quando foi interrompido por um directo com Mourinho, que acabara de aterrar em Lisboa.

Tem graça falar disso. No sábado, dia do Inter-Bayern, o meu filho mais velho – somos fãs do Mourinho – disse-me: “Pai, ele agora até já merecia que o pai não se importasse de interromper a entrevista!”

Ele ganha tudo. É por isso que é fã?

Pela capacidade de liderança, de não se incomodar com os outros. Todos ambicionamos isso. Devemos preocupar-nos quando os outros precisam, não com as opiniões. Ele traça o caminho e vai por ali fora. É um herói, num meio de muita inveja e intriga, e aguentou tudo. Deve ser um consolo atingir esse estado.

Acha-se que isso se ganha com a idade, mas ele nem sequer é velho.

Isso é que o torna mais admirável, uma enorme força interior. Ainda me lembro quando ia a Alvalade e ninguém lhe ligava, era eu presidente do Sporting, em 1995.

É um herói pela inteligência?

Os atributos naturais não fazem de ninguém um herói, mas sim a capacidade de trabalho e de assumir aquilo em que se acredita. Ele monta a equipa para ganhar e sabe como ganhar. Isso é inteligência. Mas depois não abdica de coisas, mesmo que possam parecer mal. Mete jogadores que não aceitam ordens de treinadores, como Eto’o, ao serviço da sua táctica.

De volta a 2007, não achou piada nenhuma a ter sido interrompido.

Nenhuma! Mas a culpa não é de Mourinho, foi a decisão da SIC. O mundo está agitado nas regras, nas prioridades e na educação.

Mais uma vez, a sua intempestividade?

Sim, mas por coisas muito arrumadas na minha cabeça. Não faço essas coisas a ninguém, mas também não admito que mas façam. Sou muito conservador na generalidade das matérias institucionais, sou mesmo exigente, e detesto a chamada falta de respeito, de consideração, mas também não gosto de me armar em importante. A minha dúvida ali foi ver que uma pessoa que já foi primeiro-ministro de um país foi interrompida para irem falar com um treinador de futebol. Está tudo doido!

Por muito bom que seja o treinador?

E por medíocre que tenha sido o primeiro-ministro, seja o que for. Há questões de princípio. Quando era presidente da Câmara Municipal de Lisboa (CML), Carmona Rodrigues era meu vice. Quando passou a ministro, ia recebê-lo e acompanhá-lo à porta.

Esses códigos são importantes? Carmona Rodrigues era seu amigo há anos.

Desde os dez anos. Para dar um testemunho permanente de que a sociedade tem de viver com regras e tem de haver respeito. Sou ainda mais exigente por sentir que a sociedade está cada vez mais esquecida dessas regras. Os meus pais, que não são de sangue azul, sempre me ensinaram assim, e continuo a achar isso muito bonito.

Manteve essa educação com os seus filhos?

Sim. Para se levantarem da mesa têm de pedir licença e se entra uma senhora ou uma pessoa mais velha, têm de se levantar. O beijar a mão é tido como um sinal aristocrático, acho que a uma senhora de idade – o meu pai dizia sempre “ou que esteja à espera de bebé” – deve beijar-se a mão. Isso não se deve perder. Lá está, na SIC, preocupou-me saber como reagiria o dr. Balsemão, a quem devo respeito.

E se fosse hoje, depois de Mourinho ter ganho a Liga dos Campeões?

Assim, poucos dias depois do Inter-Bayern, teria dito: “Só não me zango por ser hoje.” Mas não deixaria de assinalar. Não sou eu que estou ali em causa, é o respeito que é devido à sociedade, às pessoas.

Mas as pessoas não estariam mais interessadas no Mourinho?

Nunca recebi tantas manifestações de apoio na minha vida. Pensei que o mundo me ia cair em cima, mas não.

Essa é sempre a sua expectativa. Esteve envolvido em casos polémicos, desde a queda do governo à má moeda de Cavaco Silva, ao conflito com Marcelo na TVI, passando até pela demissão de um ministro seu por fax. O problema é seu?

Não sei, deixo essa análise aos outros. Deixei de me preocupar com isso.

Atingiu o patamar de Mourinho?

[risos] Quase. Tenho o meu caminho, a minha maneira de ser. Dou graças a Deus por não ter de aturar muitas pessoas que estão agora na vida política.

Diz que não sabe viver sem a política.

É um facto.

Mantém o cargo de vereador na CML.

Sim, honrosamente.

Sem pelouros, sem obra para fazer, funções executivas…

Não é fácil. Candidatei-me, tive um bom resultado, também tem de haver gratidão. Muitas pessoas não ficariam.

Qual é o seu balanço dos primeiros meses de António Costa?

Não gosto de fazer balanços com pouco tempo de corrida. Temos criado uma relação de cordialidade e trabalhado muito.

Isso não é pouco para quem não vive sem a política?

É como os fumadores que deixam de fumar e sentem o fumo dos outros.

Contenta-se com assistir?

Nada. O que se passa é uma grande tristeza. Em 2005 fui posto fora dos cargos de primeiro-ministro e de presidente da CML de forma indevida. Candidatei-me outra vez – foi uma obrigação interior – nas directas…

Um tira-teimas?

Também, talvez, mas foi principalmente um ficar de consciência tranquila. Foi um dizer: “Não foi por eu dizer que não queria que não fui lá pôr as coisas no devido lugar.” Disputei as directas com Manuela Ferreira Leite e Pedro Passos Coelho, ficámos muito próximos uns dos outros, pelo que poderia ter disputado outra vez as legislativas com o engenheiro Sócrates, do que tinha gostado muito, confesso.

Sempre desejoso do combate, mesmo depois uma série de derrotas. Aguenta?

Aguento. Ter concorrido com o dr. António Costa em Lisboa permitiu repor uma série de verdades. Há coisas que já não se dizem sobre o meu mandato em Lisboa, nomeadamente sobre o desequilíbrio financeiro da câmara.

Qual o prazer de arriscar nova derrota?

Em 2005 aquilo não foi clean. Mandaram-me para eleições a meio da legislatura, sem pré-aviso. Não se faz. Julguei que tinha, pelo menos, mais dois anos para governar. Estava a tomar decisões dificílimas, como acabar com as SCUT, portajar as auto-estradas, a nova lei das rendas, muita coisa que alguns estão agora a tentar fazer. As medidas difíceis não se tomam todas em cima das eleições. Na zona do IP5 e do Algarve, por exemplo, a votação ressentiu-se.

Teria tido a oportunidade da desforra?

Não é desforra. O meu partido também foi mal tratado. O engenheiro Sócrates aproveitou, surfou a onda e levou Portugal muito bem levado.

O mesmo que Passos Coelho está a fazer agora, a surfar a onda?

Um pouco. Há este código tradicional do “não te mexas muito, deixa-te estar sossegado, finge que não percebes nada, o tempo passa e és nomeado primeiro-ministro”, que é o que revolta.

É o que vai acontecer com Passos Coelho?

Sim, mas não o censuro. As pessoas acham que é assim: “Queres ser primeiro-ministro? Anda cá, arranjamos-te bem, tens boa imagem, não digas muita coisa, deixa-te estar sossegado, publica um livro, faz um congresso ou dois, e pronto, daqui a um mês ou dois és primeiro-ministro.”

Deprimente!

A política está assim. Espera-se que o outro se desgaste, acabe.

O PSD espera que Sócrates acabe, ou Sócrates já acabou?

Politicamente, acho que já acabou.

Recentemente, Jorge Sampaio disse que fez cair o seu governo porque “já não correspondia ao sentir das pessoas”.

Não vou responder por uma questão de educação. Tal como não respondi quando me comunicou a dissolução. O dr. Jorge Sampaio ficou muito surpreendido e perguntou-me: “O senhor primeiro-ministro não diz nada?” Disse: “Mas quer que diga o quê? Parto do princípio de que é uma decisão definitiva, senão não me teria comunicado.” Não vou responder.

Mas o que se passou no seu governo dava para um argumento de telenovela venezuelana!

Comparado com todos os episódios que vivemos este tempo todo?! E falo só destas semanas.

Desde que o mundo mudou?

Exactamente, não tem comparação. Foram outras as razões que levaram à queda do meu governo. Isso já lá vai, o que interessa é o estado do país. Se fosse vingativo, diria: “Já viram a que ponto o meu sucessor levou o país?!” Disso é que o dr. Jorge Sampaio devia falar, da bela governação e dos bons resultados deste governo.

Foi o povo que elegeu Sócrates.

Ah, pois é. Tenho uma visão menos crítica do engenheiro Sócrates. Não foi tão mau primeiro-ministro como alguns dos meus companheiros o pintam. Esgotou, acabou, a política é assim. Mas teve visão, manteve o governo quase sempre coeso e definiu um caminho respeitável. Quem já exerceu essas funções, como eu, mesmo que apenas por oito meses, mais motivos tem para respeitar as dificuldades. Não tenho dúvida que os nossos compatriotas sentiram que tinham um líder. Quando um país acorda pela manhã tem de saber que há quem o governe. E isso existiu. Detesto os elogios depois de as pessoas saírem.

Sócrates já é passado?

É. É um absurdo um país nesta situação ter um governo minoritário. O Presidente devia ter forçado a constituição de um governo maioritário. Depois ouve a história do Estatuto dos Açores…

E as escutas em Belém.

Isso. O Presidente ficou com menos margem. Se não tivesse acontecido o caso das escutas, que fragilizou o Presidente, ele podia ter imposto outra solução de governo, de que, provavelmente, o primeiro- -ministro não desgostaria, a de uma base estável de apoio no Parlamento.

Com Ferreira Leite?

Não, não, isso seria impossível.

Mas Cavaco e Manuela Ferreira Leite são muito próximos.

O Presidente podia tê-lo feito com Paulo Portas. Quem perde é o país. Estamos a perder tempo à espera das presidenciais. É uma dor de alma.

Seria preferível Cavaco fazer cair o governo já?

Não, não deve haver eleições. Ou o Presidente promove agora um governo de base maioritária, ou só o pode fazer depois das presidenciais. Preferia já. Um governo em que o PS tivesse a maioria e depois o PSD e CDS-PP. Até devia estar o PCP.

Passou a ser possível.

Passos Coelho foi o preferido de todos os sectores que sempre defenderam um entendimento entre PSD e Sócrates.

Assim esta legislatura chegaria ao fim?

Era o ideal. Fazer cair o governo só após as presidenciais é algo quase kafkiano, perverso. O país está a definhar, mas vamos esperar pelo ano que vem, continuar a sofrer, a agonizar. O país até pode entrar em coma, mas vamos ver se não morre porque temos eleições em 2011 e o calculismo manda que não se façam grandes agitações.

Calculismo do PSD?

De todos.

Como disse, a tradição manda esperar até Sócrates acabar.

Os estadistas são os que põem o país em primeiro lugar.

Isso é o que o PSD diz estar a fazer no acordo com o governo?

Mas este acordo, com o devido respeito, é à la minute, sem cabeça, tronco e membros. Até Passos Coelho disse ser impossível fazer um acordo com um horizonte temporal maior porque existem grandes divergências entre os dois partidos.

PS e PSD entraram em contradição com o que prometeram, nomeadamente em relação a aumento de impostos.

Voltamos à forma de estar na vida. Quando não se pode fazer o que se prometeu, tem de se dar o lugar a outro.

Passos Coelho deve fazer o mesmo?

José Sócrates devia prestar serviço ao país, sair e dizer que não tem legitimidade para levar a cabo uma política contrária à que anunciou antes das eleições.

E Passos Coelho?

Também está nessa posição, mas a gravidade não é a mesma.

Porquê?

Teve várias versões antes de ser eleito. Era contra o PEC, mas porque defendia o seu aprofundamento e medidas mais gravosas, mas também dizia que não se devia aumentar impostos.

Está a utilizar critérios diferentes?

Não é igual. Surpreendeu-me o caminho para este acordo, a disponibilidade para um acordo rápido, precipitado e pouco consistente. Aliás, é um acordo para um ano. Parece mesmo que é para depois das presidenciais. Mas a incoerência de Sócrates é maior. Passos Coelho devia ter feito mais exigências: promoção por parte do Presidente, outro enquadramento institucional, a participação dos partidos e uma natureza jurídica mais vincada.

Mas Passos Coelho quererá estar envolvido dessa forma na governação de Sócrates?

Talvez não, mas devia querer estar na governação do país. Sempre disse que não concordava com um bloco central, apenas com um governo de salvação nacional, que implicaria chamar o PCP à mesa das negociações. Falar de fora é muito fácil.

O PCP acabou de avançar com uma moção de censura.

É por isso que digo que o engenheiro Sócrates devia ceder o lugar. O Presidente devia nomear alguém como o primeiro-ministro e com o acordo dos principais partidos, que não esteja desgastado.

Alguém do PS?

Ou não. Até falei de Belmiro de Azevedo e de António Mexia. Não estou a defender os governos de iniciativa presidencial contra os partidos, mas um governo com o acordo dos partidos. Um tratamento de choque. Quem está convencido que isto fica por aqui está enganado.

Espera mais medidas de austeridade?

É uma possibilidade muito forte. Repito: o Presidente devia promover um governo de salvação nacional.

Sem Sócrates?

De preferência, mas falando com todos os partidos.

Cavaco devia afastar o primeiro-ministro, como fez Jorge Sampaio?

Não, não dissolver a Assembleia. Como segunda solução, se Sócrates não aceitasse sair, um governo chefiado por Sócrates mas com o envolvimento de todas as forças políticas, com um acordo assinado para garantir uma legislatura com ambiente parlamentar estável. Se não, estamos a brincar com o país. Não aceito que o meu Presidente me diga que a situação é dramática e depois permita que Portugal seja o único da Europa a ter um governo minoritário. Nem no governo se entendem, tal é o cansaço, quanto mais andarem a negociar com os outros partidos. Precisamos de bom senso.

Porque é que Cavaco não avança com essa solução?

As eleições presidenciais têm influência. Não digo que o Presidente esteja a pensar apenas nele. Entenderá que é melhor para o país ser ele o Presidente e tem medo que se siga outro caminho. E há sectores, nomeadamente a nível internacional, que vêem como bom Cavaco Silva continuar.

Se Cavaco promovesse um governo de salvação nacional comprometia a sua reeleição?

Acho que não. As pessoas agradecem a quem fizer alguma coisa. Precisamos de estabilidade como de pão para a boca. Se os partidos não colaborassem, Cavaco Silva poderia ir a eleições e ganhar legitimação para uma maior intervenção na governação. Estamos em agonia sem vir o médico. O país está mal mas tratamento só para o ano, que vêm aí eleições.

O mundo não mudou agora, mas a verdade é que a situação se agravou bastante nos últimos meses. Governo e PSD podem ser criticados pelo volte face nas promessas?

Há uma parte que se justifica. Mas falta saber em que medida o agravamento do défice, de cerca de 5% para 9,4%, se deveu a causas exógenas e a causas endógenas. O esclarecimento não foi feito. Um primeiro-ministro que agora faz coisas completamente diferentes das que disse há seis meses fica numa posição muito fragilizada para segurar um barco no meio da tempestade. O líder da oposição não é a personagem principal.

Sócrates está a gostar de governar o país neste estado, ou isto também já se tornou um pesadelo, uma obrigação?

Então veja como estou a ser bom com ele. Também acredito que esteja presente a componente do sentido de dever.

Ou será antes gosto pelo poder?

O poder pode viciar. Giulio Andreotti dizia que o poder só desgasta quem não o tem. José Sócrates é muito obstinado, mas para uma pessoa que diz que o mundo mudou em duas semanas, muda tudo e entra em contradição, isso é um sinal de que precisa de descansar. O mundo não muda em 15 dias e a obrigação de um estadista é saber ler os sinais. Avisei José Sócrates do que aí vinha, numa intervenção como líder parlamentar, em 28 de Abril de 2008.

Porque prefere um governo de salvação nacional a eleições antecipadas?

O país não tem tempo a perder. Demora quatro meses arranjar um novo governo.

Mas podemos manter-nos na mesma nos próximos quatro meses.

Sim, mas com um governo em plenitude de funções.

Parece não querer Passos Coelho como primeiro-ministro…

Não estou a pensar em nada disso. Prefiro que governe o meu partido. Tem melhor programa, melhores projectos, embora hoje não se conheça bem o programa do PS, que governa sempre à direita do PSD. Está tudo trocado.

São quase iguais?

Em muitas matérias são, infelizmente. Veja-se no caso do casamento entre pessoas do mesmo sexo.

Passos Coelho dará um bom primeiro- -ministro?

Não se sabe. Sabia que Cavaco Silva seria, tinha sido ministro das Finanças de Sá Carneiro.

A falta de currículo de Passos Coelho…

Aumenta a dúvida, mas há que dar o benefício da dúvida. Não posso fazer mais, nunca vi Passos Coelho a governar.

Como avalia os primeiros meses do líder do PSD?

Procurando ser sensato, discreto, a seguir a tal cartilha clássica para o poder lhe vir parar às mãos.

Mas não já?

Pode acontecer tudo em Portugal. A situação está muito frágil.

É o Presidente que não está a fazer o que devia?

Principalmente. Digo-o com pena, é a forma dele de ver as funções que exerce, rígida e formal. Portugal tem razões para estar satisfeito por ter um Presidente com a credibilidade e a seriedade de Cavaco Silva, mas politicamente divirjo, nomeadamente da sua actuação no casamento entre pessoas do mesmo sexo. Fez um discurso para vetar e depois promulgou.

O Parlamento tem a maioria.

Não interessa. Nos princípios não se cede. Não pode ser a mesma coisa ter como Presidente Cavaco ou Alegre.

E não é a mesma coisa.

Os actos devem bater certo com as palavras. Uma pessoa não deve fazer o contrário daquilo que defende, principalmente um Presidente.

O problema está no nome “casamento”?

Está. Não podemos misturar conceitos, senão qualquer dia nada importa, a não ser o nosso estado de espírito. Não sou anarquista, e as sociedades devem ter regras. E faz parte das regras haver designações diferentes para institutos diferentes. Se as pessoas do mesmo sexo fazem tanta questão de chamar casamento, então chamemos à outra realidade outro nome.

E ainda virá a adopção.

Sempre tive uma posição favorável a essa possibilidade, porque aí o objectivo é o mesmo: dar amor, educar uma criança.

Cavaco não teve sorte com os temas fracturantes. Primeiro o aborto, agora o casamento gay, e virão mais. O Parlamento é favorável a estes assuntos.

That’s the point. Não podemos ser governados pela extrema-esquerda, tendo o PSD, com a actual liderança, a mesma posição que esses partidos. E a do CDS também é, por vezes, confusa. Então quem representa quem? Não podemos ter um Presidente que promulga quando se esperava o veto. A sociedade está desequilibrada e existem disfunções perigosas e as pessoas acabam por exprimir as suas revoltas de outras maneiras. A sociedade portuguesa até é muito suave.

Mas foram os militantes do PSD que escolheram o líder. Revê-se cada vez menos neste PSD?

Não sou muito próximo, não sou. Por isso concorri às outras directas e nestas não manifestei nenhuma opção.

Eram todos igualmente bons?

[risos] Era isso, eram todos tão bons…

Há pouco tempo, cinco anos depois de ter sido primeiro-ministro, foi condecorado pelo Presidente. Sentiu que era só para cumprir uma formalidade? Preferia não ter sido condecorado?

Não, preferi não alargar muito o pensamento. Pensei que era meu dever aceitar a condecoração e ir à cerimónia.

Nada de emoção?

Não gosto de mentir, nem de ser actor. Quando recebi o telefonema senti alguma emoção. Fui membro do governo de Cavaco Silva durante oito anos. O que se passou na minha relação política com Cavaco Silva não me é indiferente. Gosto muito de Cavaco Silva, pessoalmente, e o que se passou magoou-me muito. Quando recebi a notícia, à primeira, senti alguma emoção, depois, na cerimónia, procurei ser o mais contido possível. As condecorações estão muito banalizadas, mas a obrigação de um ex-primeiro-ministro é honrar a vontade do Presidente.

Não tem nenhuma fotografia desse momento na sua estante e tem ali tantas… Até a do aperto de mão a Jorge Sampaio na tomada de posse.

Ainda não recebi nenhuma. É evidente que se quisesse mandava tirar. Há umas que gosto de ter presentes, para não me esquecer.

Nomeadamente a de Jorge Sampaio. Já se voltaram a cruzar. Que relação têm?

Apesar de tudo, respeito-o. É uma relação de cordialidade e educação. Sempre trabalhámos bem. Ele era presidente da CML enquanto fui secretário de Estado da Cultura. Por isso não estava à espera daquilo.

Entretanto, apesar da desilusão que sente em relação a Cavaco Silva, não tem dúvidas em apoiá-lo num segundo mandato?

Devo dizer que esta situação política e a decisão sobre o casamento gay me fizeram reabrir o dossiê.

A sério? É que de Alegre disse uma vez: “Que faça poemas, que é o que faz bem.”

Sou um grande fã do poeta Manuel Alegre. Mas aquele assunto [casamento gay] fez-me reabrir o dossiê. Essa matéria para mim foi muito importante. Está em análise a questão presidencial.

Tem cinco hipóteses: nulo, branco, Alegre, Nobre ou Cavaco. Estão todas em cima da mesa?

Não, não. Não votarei em nenhum candidato desses que mencionou. Fernando Nobre não conheço, Alegre defende uma concepção do papel de Presidente com a qual não concordo e não votaria em alguém que tomasse decisões contrárias às minhas opções e convicções.

Então resta branco e Cavaco?

On verra! Sabe-se lá se aparece outro candidato… Admito que possa acontecer, alguém independente.

Acha que existe espaço?

Acho.

E já existe alguma coisa?

Já ouvi, não vou falar de nomes, nem quero estar a especular. Aquela decisão [casamento gay] contribuiu muito para isso.

Espera então por uma alternativa a Cavaco?

Pelas informações que vou tendo, acho que isso pode acontecer. E enquanto eleitor esta posição de Cavaco Silva fez-me repensar o meu apoio.

Isso aconteceu com muitas pessoas e pode pôr em causa a reeleição de Cavaco?

O gesto de Cavaco Silva terá óbvias repercussões eleitorais, talvez diferentes daquelas que ele pensaria.

Compromete a reeleição?

Torna-a mais difícil. Têm-me chegado posições de muitas pessoas incomodadíssimas com a sua decisão.

Se pudesse escolher, quem seria?

Não vou sugerir ninguém. Há várias possibilidades. E há outras razões que nos devem levar a pensar, tais como o papel de um Presidente num momento de crise. Nestes momentos, o Presidente deve ter outra margem de manobra que Cavaco, como se vê, não quis exercer. Discordo da actuação dele no casamento gay e da sua falta de actuação num momento de crise. Mas se sair um candidato de um partido, isso não é bom.

Então de onde? Da sociedade civil?

Em nome de um partido não.

Para terminar, vai andar por aí?

Vou, vou. Mas gostava muito que mudasse a Constituição, que o Presidente deixasse de ser eleito por sufrágio universal, ou então que o Presidente pudesse presidir ao Conselho de Ministros, e não apenas por convite do primeiro-ministro, mudar o sistema eleitoral, reduzir o número de deputados, construir um senado. Gostava de outro caminho para Portugal.

Pedro Santana Lopes candidato a Presidente não faz sentido?

Não, não. Aqui estou no meu escritório, sossegado, a trabalhar.

E é aqui que vai continuar?

Sim, mas sabe como são os deveres em relação às Forças Armadas. Estamos na reserva territorial mas podemos ser chamados a qualquer momento. É assim que me sinto, como um soldado na reserva.

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