Artur Santos Silva: “Nunca senti a presença do Estado angolano”

Entrevista publicada no Dinheiro Vivo
Foto de Diana Quintela

Artur Santos Silva, 71 anos, natural do Porto, casado, quatro filhos, cinco netos, banqueiro. Fundou o Banco Português de Investimento (BPI) há 30 anos, do qual é presidente do conselho de administração, e há poucos meses aceitou um desafio diferente, a presidência da Fundação Calouste Gulbenkian. Por isso, passa a maior parte do tempo em Lisboa. A entrevista ocorreu na sua casa de férias, perto de Viana do Castelo, onde passa muitos fins de semana e o agosto, em família.

As férias são propícias a balanços. Qual a avaliação que faz do país e o que é que o preocupa?
O mais importante é reconstruir a esperança no futuro. O país fez um trajeto de sucesso entre meados dos anos 80 e o final do século xx, sentíamo-nos uns vencedores. A primeira década deste século foi muito difícil – o país praticamente não cresceu – e os últimos dois anos foram piores. É fundamental que o país redescubra a esperança, que acredite nele próprio, que esta tragédia, que é o desemprego, que nunca foi tão alto, seja devidamente contrariada e que o país volte a um caminho de crescimento.

Não se vê luz ao fundo do túnel.
Sim. Uma pré-condição está atingida – a recuperação de uma certa credibilidade externa. Assumimos compromissos [com a troika] e é fundamental cumpri-los. O trajeto de mais de um ano mostra que o país cumpriu grande parte dos compromissos assumidos. Neste momento, a Europa e o próprio FMI estão já convencidos de que uma austeridade muito séria acaba por ter resultados contraproducentes, sobretudo do lado das receitas fiscais. Não havendo crescimento e com desemprego há consequências sérias para as receitas e para as despesas do Estado. O país está em condições de, na próxima avaliação, tentar conseguir melhorar o caminho do futuro.

Pedir mais tempo, mais dinheiro?
A Europa está numa situação de recessão, ou de não crescimento económico, e de aumento do desemprego. Isto não era esperado, como também não era esperada uma situação de praticamente intervenção externa em Espanha, com o que aconteceu no sector financeiro. Há uma envolvente externa que justifica determinados ajustamentos. E há lições a retirar destas políticas porque se o doente não recuperar, são os médicos e as receitas que falham. Espero que haja condições para discutir melhor o nosso caminho.

Mas quando fala de ajustamento, o que deve ser feito?
Os resultados conhecidos deste ano mostram que, provavelmente, sem receitas extraordinárias não recorrentes, será muito difícil atingir a meta do défice. Já tivemos uma redução brutal do ano passado para este, pelo que é relevante que se veja que deve haver uma extensão do prazo de ajustamento. Devemos continuar a reduzir, sobretudo olhando para o que seria o défice sem as receitas não recorrentes.

E mais dinheiro?
Não, mas houve um lapso grande no programa: certas empresas públicas que tinham défices estruturais crescentes e precisavam de ser financiadas foram-no pelo sector bancário, com sacrifício para a economia. Teria sido bom que o programa tivesse tido uma fatia para o financiamento destas empresas. O maior defeito do programa foi este. Para o futuro, tudo vai depender de o país conseguir ir aos mercados em 2013.

Qual é a sua expectativa?
Acho que é muito difícil, mas concordo com o Presidente da República. É muito importante que o BCE assuma o seu papel.
Essa disposição parece existir, mas depois não acontece nada.
É verdade. O Conselho Europeu decidiu certas coisas, mas no dia seguinte houve logo países a levantar questões. Depois, Mario Draghi veio acalmar os mercados dizendo que tudo será feito para resolver os problemas, mas depois surgem logo oposições sérias da parte da Alemanha. Mas os mercados perceberam que, se os países que têm problemas os assumirem de forma clara e encontrarem respostas, haverá uma intervenção do BCE. Portanto, Portugal e a Irlanda, que têm programas e estão a cumprir, poderão beneficiar da intervenção do BCE.

A Grécia está a prejudicar Portugal e Irlanda?
Em relação à Grécia, tem de se assumir que é um caso muito especial. Não é possível deixar a Grécia ajoelhar.

Já ajoelhou.
É preciso levantá-la. O projeto europeu não é compatível com ausência de solidariedade. As receitas não resultaram, tiveram um impacto muito mais negativo do que o esperado. Por outro lado, os gregos também não souberam responder adequadamente às exigências aceites. Mas houve um erro: a Grécia é um pequeno problema em termos de PIB da União Europeia.

Bem mais pequeno do que Espanha ou Itália.
Tinha sido fundamental travar a crise de confiança em relação à Grécia, com um programa exigente, mas realista. E é fundamental encontrar um programa de reembolso realista para toda a dívida grega. Ou se dá mais tempo e juros mais baixos ou reduz-se o valor do capital. Se isso não está previsto nos tratados, é preciso ver que a história não se escreve para sempre, tem de se ajustar.

Portugal conseguirá financiar-se nos mercados em 2013?
Será difícil, sobretudo, se o BCE não estiver a comprar dívida soberana e a sustentar a sua evolução. Mas ainda é possível. A Irlanda está a fazer um percurso muito positivo e é dado como certo que conseguirá voltar plenamente aos mercados, já está a emitir dívida de médio, curto prazo. Temos vindo a fazer um percurso quase igual à Irlanda.

E se não conseguirmos?
Já foi dito que há disponibilidade para apoiar Portugal. E aí é fundamental que o caso da Grécia, com perdão da dívida do sector privado, não volte a repetir-se. É fundamental que nessa nova ajuda, não se verifique qualquer perda para quem investiu em dívida pública portuguesa.

Quanto ao Governo, qual a avaliação que faz deste primeiro ano?
Em relação a alguns aspetos da política económica e financeira, fizemos o que devia ser feito, cumprimos com o que nós tínhamos obrigado. Ao nível das reformas estruturais, não se vê ainda uma reforma séria na administração central do Estado.

O que quer dizer com reforma?
Reduzir custos na máquina do Estado. Há pessoas a mais e tem de se encontrar solução. O Estado tem de fazer o que os bancos fizeram quando precisaram de reduzir custos- negociar reformas antecipadas. Os custos foram muito relevantes, mas a prazo foi uma ajuda.

O Governo não tem dinheiro.
Isso tem de ser conseguido e analisado como um custo não recorrente. E, por outro lado, ainda existem processos ineficazes que têm de ser corrigidos. Em relação às grandes funções do Estado, não sinto, por exemplo, que existam avanços na Justiça, o que tem custos brutais.

Então a política do Governo é a da troika, de controlo do défice?
Essa condicionante é enorme e é muito difícil fazer coisas com este espartilho brutal. O país tem respondido muito bem. O sector produtivo deu sinais muito importantes de vitalidade, de dinamismo e de capacidade de adaptação. Apesar dos níveis elevadíssimos de desemprego, o país mostra que é competitivo. O crescimento das exportações tem abrandado por causa da crise europeia, mas temos tido diversificação de bens exportados, aumento das receitas com serviços exportados e novos mercados. Os resultados na frente externa são notáveis. O equilíbrio externo só estava previsto mais tarde e antecipámos a sua correção. Mais sério do que o défice ou a dívida pública é o problema da falta de competitividade externa e, nesse plano, a resposta tem sido positiva.

Sendo banqueiro, sente diariamente o arrefecimento do investimento, a falta de confiança e o pessimismo dos empresários?
Nas obras públicas e construção civil é evidente que se está a viver uma situação muito difícil. Depois, todas as atividades relacionadas com o consumo interno caíram. As pessoas perceberam que estavam a gastar demais. Também no sector de serviços, restaurantes, cafés, se sofre. Já o turismo e a prestação de serviços a estrangeiros continuarão a sofrer bem menos. Os empresários que trabalham na frente externa e nos bens transacionáveis estão bem.
Mas tudo o que falou já é uma fatia enorme da economia.
Tudo o que são empresas que produzem bens transacionáveis, que evitam importações ou contribuem para aumentar as exportações estão a resistir muito bem. Agora, sinto que, com esta envolvente externa, os empresários procuram substituir mercados.

Sente o desespero no dia a dia?
Não tenho dúvida de que quem está nos sectores mais expostos deve ter situações muito difíceis. Noto, apesar de tudo, um crescimento do crédito problemático muito menor do que em Espanha, já que o nosso país não tem uma bolha imobiliária. Tenho sinais de que a situação não irá piorar muito mais e que nos estamos a aproximar de um ponto de viragem.

O crédito malparado está a comportar-se melhor?
Tenho visto uma evolução menos desfavorável.

Passos Coelho tem sido um bom primeiro-ministro?
Tem sido positivo no que respeita ao cumprimento do acordo de ajuda externa. É muito difícil fazer tendo esta limitação financeira. Mas preocupa-me o futuro do ensino superior. Os cortes devem ser mais seletivos. O mesmo na Ciência e na Cultura. Naquilo que eram as questões fundamentais a resolver no curtíssimo prazo, Passos Coelho assumiu uma atitude correta e a resposta foi positiva. Mas é fundamental criar um clima de esperança.

Um dever do primeiro-ministro.
Claro. É fundamental uma melhor comunicação dos resultados e do que está a ser feito. Temos de assumir metas devidamente quantificadas, prestar contas e criar esperança. A redução do desequilíbrio externo, por exemplo, não tem sido suficientemente enfatizada.

Mas as metas e o calendário estão definidos pela troika.
Há uma outra série de domínios em que o Governo deveria assumir objetivos devidamente calendarizados. Coisas até muito simples. Já em relação às reformas, tem havido um défice de comunicação. Muitas vezes só quando é dito que não se fez nada é que se explica o que foi feito. Uma boa comunicação também ajuda a alterar o clima psicológico. Para isso, antes de virem troikas e de serem apresentados os resultados dos exames, há que saber comunicar os objetivos. Há um défice na criação de esperança nas pessoas.

Concorda com o chumbo do Tribunal Constitucional ao corte dos subsídios na função pública?
Foi um erro, uma interferência na capacidade do poder político para resolver problemas. É indiscutível que os trabalhadores da função pública têm aspetos favoráveis que mais ninguém tem.

São privilegiados?
Sim, sobretudo em relação à segurança no emprego e na progressão de carreira. Em alguns aspetos estão melhor do que os restantes trabalhadores, pelo que é natural que haja sacrifícios que os afetem mais.

E agora, faltam dois mil milhões de euros. Mais austeridade para compensar a falta desse receita?
Este ano o problema não se coloca e isso é importante. Em relação ao futuro, a austeridade será a mesma, já que o Governo terá de resolver o problema com outros recursos. A não ser que haja um gradualismo maior nas metas do défice. Se nos derem mais tempo, é natural que mais medidas não sejam necessárias.

O ministro da Economia foi um erro de casting?
Não concordo com o modelo de constituição do Governo. O ministro da Economia tem um conjunto de responsabilidades desajustado. E o mesmo na Agricultura e Ambiente. São dois ministérios sobredimensionados. Era preciso corrigir isto na primeira oportunidade.

E as pessoas são as adequadas?
O ministro da Economia devia ter uma preocupação maior em comunicar. Tem estado ausente, mas acho difícil julgar pessoas concretas.

O caso de Miguel Relvas beliscou o Governo?
Sim. Num momento destes, em que pedimos muitos sacrifícios às pessoas, temos de acreditar que quem nos governa está a fazer as coisas o melhor possível e com grande isenção. A história da licenciatura do ministro não enobrece a pessoa. E abalou a credibilidade do Governo.

O ministro tem condições para se manter em funções?
Espero que este problema seja resolvido prontamente.

O que quer dizer com isso?
Chega, não quero dizer mais nada, não preciso de ser mais explícito.

Com esta crise, as pessoas alteraram os seus comportamentos. Sentiu isso na sua vida pessoal?
Sou privilegiado e sofro menos do que outras pessoas, mas passei a ter mais preocupação com os meus comportamentos. Se gostava de ter um quadro, penso duas vezes. Não estamos a falar de coisas essenciais, nas quais, felizmente, não fui beliscado. Mas penso duas vezes nos meus comportamentos, já que as coisas vão ser mais complicadas.

Teme pelo futuro dos filhos e netos?
Claro. Tenho uma filha que esteve desempregada porque trabalhava num banco que foi comprado por outro, estrangeiro, e que ao fim de dois ou três anos resolveu despedir todas as pessoas que tinham origem no banco comprado. Foi uma preocupação, mas ficou resolvido porque se encontrou outra saída profissional. Em relação à família, procuro que os meus netos tenham a melhor educação possível, porque essa é a melhor maneira de se defenderem.

A melhor saída é no estrangeiro?
Espero que haja condições para ficarem em Portugal. Gostaria muito que os meus netos se fixassem cá.

Quantos netos tem?
Cinco. O mais velho tem dez anos e o mais novo, dois.

Já sentiu a necessidade de ser mais discreto por ter dinheiro?
Fui sempre relativamente austero nos comportamentos. Não tenho de esconder nada, sempre defendi que, num país com muita desigualdade, a utilização do dinheiro deve ser muito racional. Não tem sentido destruir dinheiro. Devemos, neste momento, ser mais solidários, mas não vejo razões para alterar os meus comportamentos, preocupado com juízos de terceiros.

O BPI recorreu à ajuda do Estado e, por isso, haverá corte dos salários dos administradores. Já sofreu esse corte?
Já, desde julho. Nos administradores não executivos, como é o meu caso, foi um corte de 50%. Felizmente, tenho outras fontes de rendimento.

Concorda com essa medida?
Tem uma carga demagógica, mas compreendo. Tendo sido necessária a ajuda do Estado, temos de nos sujeitar a um conjunto de regras. Deveria ser de outra maneira, mas, às vezes, é bom arranjar umas medidas que sirvam de sinal. Não é o melhor caminho, mas compreendo e aceito.

O BPI pretende antecipar o reembolso da ajuda do Estado?
O motivo pelo qual precisámos de ajuda é um absurdo. Sofremos mais com a dívida portuguesa e das autarquias. E as regras, ainda por cima, são rígidas e estáticas. O Estado reembolsou mil milhões de dívida em junho, mas é como se isso não tivesse acontecido. Hoje, já teríamos entre 600 e 700 milhões a menos de necessidades. Espero que as exigências sejam ajustadas com o passar do tempo e com a alteração das circunstâncias. Isso permitiria reembolsar o Estado. Mas, sobretudo, espero que estas exigências desapareçam assim que tivermos um BCE com as mesmas preocupações do que o Banco de Inglaterra, o Banco do Canadá, o Banco do Japão e a Fed, que são não só defender a moeda mas também a dívida pública.

Concorda com a crítica de que a banca não está a ajudar a economia?
Posso falar pelo BPI. Fomos o primeiro banco a anunciar linhas de crédito de montantes significativos para todos os segmentos das empresas e estamos a ajudar a colocar dívida das grandes empresas. O BPI está com 107% de relação entre crédito e depósitos, quando o objetivo indicativo para o final de 2014 é de 120%. Gostaríamos muito de estar a conceder mais crédito à economia, mas a procura é baixa. A razão principal é essa. Mas, parece-me muito positivo que o Governo tenha mantido mecanismos de apoio às empresas, que limitem o risco dos bancos.

O BPI assistiu a movimentações na sua estrutura acionista. Os espanhóis do La Caixa e Isabel dos Santos reforçaram e o Itaú saiu.
O Banco Itaú, na reformulação que fez da sua estratégia, entendeu concentrar-se, sobretudo, na América Latina. Desinvestiu em Portugal, lamento, mas a vida é assim.

Entretanto, reforçaram os espanhóis e os angolanos.
O La Caixa é a maior instituição bancária em Espanha, é muito bem gerido e, por isso, é um excelente parceiro para ajudar o BPI nos desafios que tem pela frente. A eng.ª Isabel dos Santos também reforçou, o que mostra que acredita no BPI e no seu futuro, o que também é positivo. Por outro lado, é acionista da Unitel, nosso parceiro em Angola.

As alterações geraram instabilidade?
Houve a saída de um acionista, uma situação que foi resolvida pelos acionistas existentes, o que é extremamente positivo. O aumento de capital, ao contrário de outros, não precisou de tomada firme porque os acionistas o asseguraram. Temos na estrutura acionista três instituições relevantes. O La Caixa, que é o maior acionista da Repsol, da Telefónica, da Abertis, das Águas de Barcelona, entre outras grandes empresas. A Allianz, que é dos maiores grupos seguradores do mundo; e Isabel dos Santos.

Como é que vê o enorme interesse dos angolanos em Portugal?
É natural, a língua é um fator fortíssimo de aproximação. E a nossa presença em Angola, apesar de a saída ter sido traumática, deixou elementos afetivos fortes. Vejo isso como muito positivo. E é uma porta de entrada na Europa.

A possibilidade de um banco português passar a ser controlado por angolanos preocupa-o?
Importante é que os bancos portugueses sirvam a economia da melhor forma. Para apreciar a idoneidade dos investidores e a estabilidade do investimento há o Banco de Portugal.

É a idoneidade que tem de ser analisada, não a nacionalidade?
Claro. E a estabilidade do investimento, porque é desejável que um grande acionista seja estável.

Isabel dos Santos é filha do presidente de Angola. A presença do Estado angolano não coloca problemas?
Até à data não tem colocado problema nenhum. A gestão do banco atua com a maior independência. Não tem havido qualquer comportamento menos correto de nenhum acionista.

Ainda não sentiu o Estado angolano dentro do seu banco?
Não, de maneira nenhuma.

A gestão sofreu alguma alteração?
Não, nem está previsto.

Sente que existe uma disputa pelo controlo do BPI, entre o La Caixa e Isabel dos Santos?
Não. Num caso, trata-se de um acionista institucional, no outro, é um investidor privado, com a sua carteira de investimentos. Sobre acionistas, não falo, mas posso assegurar que o banco atua com a maior independência.

Em que fase está do seu mandato?
Termina no final de 2013.

A sua intenção é continuar, agora que assumiu também a presidência da Calouste Gulbenkian?
A intenção, neste momento, é cumprir o meu mandato. O resto não depende de mim, mas dos acionistas e das circunstâncias.

Não pensou sobre o assunto?
Não tenho de pensar sobre o assunto, o que tenho é de cumprir o mandato, o que faço com muito gosto.
Algumas empresas portuguesas estão prestes a sair de bolsa – a Cimpor e a Brisa – e a ser compradas por estrangeiros.

A perda de propriedade e a falta de grupos portugueses é preocupante?
Tenho pena que não haja em Portugal estruturas empresariais que assumam um papel relevante nas principais empresas. Lamento, mas não houve acumulação de capital. É o custo de termos tido uma Revolução em vez de uma reforma. Foi um grande erro termos nacionalizado muitos sectores. E quando as empresas foram privatizadas, os grupos portugueses que se interessaram alavancaram-se demasiado.

Temos um défice de empresários.
Não digo isso, mas não houve uma acumulação de capital que lhes permita corresponder às oportunidades que surgem.
Chineses na EDP e na REN, angolanos na Zon e nos bancos, brasileiros na Cimpor. Uma inevitabilidade?
O investimento estrangeiro é desejável. É importante que as empresas tenham portugueses no seu capital, mas vivemos num mundo aberto e o que é importante é que haja investidores nessas empresas e que os reguladores atuem. As empresas devem ser geridas, na medida do possível, de acordo com os interesses portugueses e isso acontece quando os gestores conhecem o mercado e são pessoas ligadas à vida do país. Por outro lado, os reguladores devem exigir às empresas que cumpram uma missão de interesse pelo país. O país precisa imenso de investimento estrangeiro, que traga capacidade de gestão, mercados e tecnologia.

Assumiu a presidência da Gulbenkian em maio. A Fundação tem 1600 milhões aplicados. Como é que se gere este dinheiro no meio de uma crise?
Numa situação de grande instabilidade, temos sofrido as vicissitudes do mercado, mas a Gulbenkian, como qualquer fundação, não é um investidor com movimentos bruscos de curto prazo. Essa é a razão por que tendo partido de um património muito modesto hoje já estamos com 3000 milhões de euros. E depois, temos os interesses no petróleo e no gás que, nesta incerteza, se têm valorizado bastante e os rendimentos têm sido muito significativos.

O que é que gostava de poder fazer na Fundação?
Estou a chegar. A Fundação tem uma política que é, sobretudo, a de investir nas áreas da Cultura, Educação, Ciência e Charity (expressão do seu fundador). A área onde, num momento como este, temos de intervir mais é na Charity, sobretudo na inovação social e na solidariedade social, na mobilização da sociedade civil para problemas novos. É aí que tem havido uma aposta muito forte.

Como é que consegue conciliar a presidência do BPI com a da Fundação?
Quando me convidaram para a Fundação disse que só poderia aceitar se me mantivesse no banco.

Consegue dar conta das duas coisas, sem desinvestir no BPI?
Consigo. Reduzi muito a intervenção em outras instituições, como a Universidade de Coimbra e a Casa da Música. A Fundação Gulbenkian é, de facto, uma função muito exigente e tenho procurado conciliar sem prejuízo de nenhuma.

O BPI precisa de si?
Tenho um contributo a dar ao banco e assumi esse compromisso. E sinto-me muito ligado à instituição porque fui o seu fundador primeiro e promotor.

É o pai do banco?
Não, mas vejo-me muito bem nas atuais funções.

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O último patrão do primeiro-ministro: “Se um dia quiser voltar, Passos tem as portas escancaradas”

Ilídio Pinho

Entrevista publicada em Dinheiro Vivo
Fotografia de Diana Quintela

Começou com uma fábrica de latas, depois de uma viagem de carro que fez com a mulher pela Europa, fundou várias empresas, entre as quais a Colep, também passou pela banca e hoje é o presidente da Fomentinvest, a holding gerida por Ângelo Correia e que empregou Pedro Passos Coelho até à sua eleição para primeiro-ministro. Com 73 anos, Ilídio Pinho não desistiu do sonho de criar grupos económicos, mas a partir de fora, porque em Portugal, diz, “não é realizável”.

As férias são dadas a balanços. Qual a avaliação que faz do estado do país, o que o preocupa?
Não é o que me preocupa, mas o que me ocupa. O país foi conduzido para um estado de insolvência. Portugal é como uma empresa, que deve ser gerido economicamente e cujos resultados podem significar uma melhor qualidade de vida, ou então sacrifícios. Portugal está na fase de austeridade, há que fazer sacrifícios, mas também reformas que resultem na redução dos custos do Estado. Uma condição absolutamente necessária nos dias de hoje na economia global é ter capacidade de resposta imediata aos acontecimentos. Quem não tiver é melhor que não se meta nisso porque vai perder, é uma questão de tempo. Cada país é um empresa, vivemos numa concorrência interpaíses. O Estado, o sistema, é mau gestor, não tem tido capacidade de resposta em tempo real aos acontecimentos. A culpa não é do “A” ou do “B”, o aparelho do Estado, tal qual está, construído na sua confusão, impede a capacidade de gestão em tempo real. As decisões demoram a tomar ou nem se tomam. Isso é o que está na base das dificuldades que temos.

O país está melhor do que há um ano. Estamos no caminho certo?
Sinceramente, acho que sim. Se me pergunta se está bem, não está. Citando Salvador Dalí: “Não te preocupes com a perfeição porque não existe.” O Governo, não sendo perfeito, está a fazer um esforço absolutamente patriótico para criar condições para que Portugal seja um país com uma identidade estratégica intercontinental.

O Governo ainda pode pedir mais sacrifícios?
É uma questão que é chocante, essa coisa dos sacrifícios não deveria ser exposta assim. Trata-se antes de uma alteração de hábitos e os sacrifícios que se têm de fazer, nessa alteração de hábitos, infelizmente, ainda não acabaram.

Fará sentido cortar os subsídios às pessoas, se for necessário?
Os sacrifícios devem ser repartidos por todos, e mais por quem pode mais. O que custa é que esta situação se deve ao corporativismo criado pela falta de regionalização em Portugal. Esse corporativismo está centrado em Lisboa, em todos os sectores, nomeadamente, no sindical e na administração pública, no sistema financeiro, sobretudo, na economia de bens transacionáveis. Tudo isso, criou em Lisboa uma bolha que vai ter de se resolver. E é aí que se tem de fazer os grandes sacrifícios. Porque dizer ao povo do Norte que vá trabalhar mais, isso não se faz!

O desemprego no Algarve é mais elevado do que no Norte.
Estou a falar do Norte mas podia falar do Sul. O que estou a dizer é que o corporativismo que reside em Lisboa tem de mudar de hábitos, os interesses ocultos têm de desaparecer.

Mas refere-se a quem?
Por exemplo, à televisão. O Estado deve ser responsável por um canal pedagógico, que informe, que ofereça cultura aos portugueses, uma open university. Agora, um canal para oferecer pornografia ou jogos de futebol ou coisas dessas, porque é que havemos de pagar isso?!

Defende a privatização da RTP?
Em absoluto. Como é que podemos estar a pagar 375 milhões de euros para essa televisão, quando podemos fazer isso só com 125 milhões. São 250 milhões que se podem economizar. Isso, é a iniciativa privada que deve fazer. Ao Estado compete criar condições de pedagogia e conhecimento, à margem do interesse comercial.

O Tribunal Constitucional impede o Governo de cortar os subsídios apenas aos funcionários públicos. O Governo deve compensar a falta dessa receita com mais impostos?
É óbvio que esse caminho já deveria ter terminado, exceto com o aparelho do Estado. O Estado pesa 50% do PIB, isto inviabiliza o país.

A despesa tem uma componente muito grande de salários dos funcionários públicos e o Constitucional impede o corte.
Altere-se a Constituição. O problema existe, ataca-se e resolve-se. Não devemos ter de respeitar uma coisa que está obsoleta. Se pudermos evitar mais sacrifícios através das reformas necessárias do Estado, pois que se altere a Constituição para que os governos resolvam os problemas, senão resulta daí que cada vez teremos de fazer mais sacrifícios, cada vez terá de haver mais sopa para os pobres.

O desemprego é o principal problema da economia portuguesa?
É óbvio que é um problema. Durante toda a nossa vida, o motor da economia foi o imobiliário, mas acontece que temos imobiliário sobrante para as nossas necessidades. Temos os empresários, as máquinas, as paredes das fábricas, os operários, mas não temos mercado. Acabou, tem de haver deslocalização empresarial do sector imobiliário, desse cluster, que são milhares e milhares de empresas. Se não o fizermos, o desemprego continuará a subir e não há governo que consiga resolver o problema. Têm de surgir novos paradigmas económicos, mas para isso são precisos muitos anos, temos de criar cultura da ciência e da tecnologia nas escolas, nas empresas, temos de ter uma open university na TV para se fazerem cursos empresariais, temos de abrir as universidades à sociedade civil e ao mundo empresarial. O país tem mesmo de mudar.

Vivemos com taxas de desemprego recorde. Nos jovens, ronda os 30%.
A situação tenderá a agravar-se se continuarmos a ter uma Assembleia da República muito mais interessada nos debates partidários do que na resolução construtiva dos problemas nacionais.

Sem dinheiro, os empresários não investem e não criam emprego.
Nós temos milhares e milhares, dezenas de milhares de pessoas que vivem dependuradas do Orçamento do Estado, sem acrescentarem nada de riqueza ao valor nacional. E isso resulta do sistema político, falo outra vez de corporativismo. Quando um governo é eleito, a oposição deveria respeitar essa decisão soberana, deixar governar e participar construtivamente na governação, daquilo que acha bem, denunciando o que está mal. Mas não obstaculizar a atividade parlamentar, que é o que está a acontecer. São uns a quererem construir e outros a impedir a construção, destruindo.

Qual a avaliação que faz deste primeiro ano de Passos Coelho?
É preciso ter muita coragem, nomeadamente para suportar os níveis de stress e para tomar as medidas que se tomaram. Poder-se-ia ter feito mais, sim, mas se tivéssemos tido a oposição a ajudar. Como é que se assiste aos debates parlamentares que vão acontecendo?! E quem paga isto tudo são os trabalhadores.

Passos Coelho tem sido um bom primeiro-ministro?
Sim. Ache-me melhor. Só lhe peço um nome, um!

Conhece-o bem, até porque Passos Coelho trabalhou no seu grupo (Fomentinvest).Tive imensa pena que tenha saído. Perdi um excelente colaborador
.
Já não tem nenhum vínculo com o seu grupo se quiser voltar?Já não tem, mas se um dia quiser voltar tem as portas escancaradas.

Porque é que Passos Coelho era um bom profissional?
Pelas suas competências, pelo que idealizava e pelo desenvolvimento da sua atividade. Foi um homem com objetivos e que os concretizou.

Envolveu-se na eleição de Passos Coelho para primeiro-ministro?
Votei nele, com muito prazer, mas não estive envolvido na sua eleição. Sobre política, enquanto ele era administrador da Fomentinvest, falámos alguns minutos, creio que somente uma vez. Não misturo atividade empresarial com política. E ser primeiro-ministro não é ser o presidente executivo deste país?! O chairman é o Presidente.

Não lhe aponta erros?
Uma vez perguntaram-me qual foi a decisão que tomei da qual me tinha arrependido. Respondi que já tomei milhares de decisões e que o que conta é o resultado. Ninguém é perfeito e é perfeitamente natural que alguma decisão não tenha sido a óptima. Todas as decisões são discutíveis. Sobre ele, sobre este Governo, a resultante da governação é altamente positiva e abre as portas para que Portugal seja, dentro de alguns anos, um país do qual nos possamos orgulhar.

O primeiro-ministro não errou na constituição da sua equipa ao escolher alguns ministros, nomeadamente Miguel
Relvas, que agora lhe causam problemas?

Mas o Miguel Relvas criou algum problema?!

A polémica à volta da licenciatura?
Mas quem criou essas polémicas não foi o Miguel Relvas, foram as pessoas que não têm nada que fazer senão criar problemas, pondo acima dos interesses do Estado os seus interesses pessoais, muitas vezes ocultos. Recomendaria a essas pessoas que, na atual situação, olhassem fundamentalmente pelos interesses do país, para se sentirem verdadeiramente portugueses e úteis à Nação.

Um conselho a Passos Coelho.
Que continue a ser o primeiro-ministro com coragem que tem sido até agora, sem que isso lhe custe privações de muita ordem. Imagino o que ele passa para servir Portugal. Mas ele tem essa missão, e o homem que conheço é um lutador de causas. Estou convencido de que um dia, quando se despedir desta vida, há de ir orgulhoso por ter procurado servir o país.

O que acha quando lhe dizem que já foi o patrão de Passos Coelho?
Sinto-me muito orgulhoso porque Portugal ganhou um bom primeiro–ministro, determinado e disposto a todos os sacrifícios para oferecer um melhor nível de vida aos portugueses e dar a Portugal o lugar que o país merece no mundo.

Também fez muitos elogios a José Sócrates quando este era primeiro-ministro.
São dois bons primeiros-ministros?

Tive uma excelente opinião sobre José Sócrates durante os primeiros anos da sua governação porque ele tinha uma visão correta para Portugal. Contudo, o evoluir dos acontecimentos mostrou que ele deixou de atuar de acordo com a sua visão. E acabou por se transformar num mau primeiro-ministro.

Teme que isso possa acontecer a Passos Coelho?
Bem, eu não sou o Zandinga, mas é minha convicção que Portugal tem um excelente primeiro-ministro, com visão empresarial para levar Portugal ao caminho que precisa para ser uma base de sustentação económica e cultural de relações intercontinentais. Estamos a ser conduzidos no bom sentido. Não podemos é dizer já que está tudo bem porque há reformas que têm de ser feitas.

Mas se diz que não está tudo bem, o que é que está mal?
Está mal a confusão do sistema em que vivemos. A fiscalidade, por exemplo, deveria estar concentrada na manifestação de riqueza, avaliando-se pessoa a pessoa e tratar isso de forma direta e frontal e não derivar isso, por exemplo, para a Saúde. O Estado deveria oferecer os serviços de saúde a todos e por igual. Quem quiser mais, paga. No ensino, a mesma coisa. O relacionamento do Estado com as universidades públicas e com as privadas coloca os jovens em desigualdade, e os prejudicados são os filhos dos pobres. O Estado deveria oferecer as mesmas condições a todos os jovens.

Isso custa dinheiro, o país não tem.
Não, custa muito menos. A Fundação Ilídio Pinho mandou fazer um estudo sobre o que acontece nos outros países. O Estado paga um terço, a Universidade o outro terço, na sua relação com a sociedade civil, e o aluno paga o último terço da sua formação, através de bolsas de empréstimo. Quando estiver a trabalhar, o aluno repõe ao Estado a sua parte para que outros possam estudar. Isso coloca todos os jovens em igualdade de circunstâncias. Se há pais ricos que não querem que os filhos tenham bolsas, pagam. O atual sistema faz que os jovens estejam dependentes dos pais até aos 23 anos, ou seja, a viver, numa fase de afirmação da sua personalidade, submetidos a uma atitude de pedinte, de mão estendida para com os pais, e isso destrói a personalidade deles, cria uma cultura pedinte. Quando acabam os seus cursos não sabem decidir.

Os jovens licenciados também não têm emprego.
Quando estes jovens são colocados perante esta situação, está a ser criado o caminho para a subserviência permanente. Se passarem a gerir a sua vida a partir dos 17 anos, assumindo a responsabilidade da sua formação, têm afirmação suficiente para serem empreendedores, ou seja, para criarem empregos. É preciso criar condições para os jovens criarem emprego, não é as pessoas formarem-se e ficarem à espera de um emprego fácil. Temos de mudar a cultura instalada e criar uma cultura de formação empresarial, de jovens capazes de assumir o futuro com responsabilidade.

A crise levou muita gente a reavaliar prioridades, a pensar mais na família, a mudar hábitos. Também sentiu isso na sua vida pessoal e empresarial?
Com certeza. Temos de fazer mais com menos. A prazo, iremos ver que aprendemos a encontrar soluções para os problemas e isso é uma escola de vida extraordinária.

Por exemplo?
A decisão mais difícil que tive de tomar, em termos empresariais, foi na Colep, há cerca de 20 anos: parar os investimentos durante um ano. Tínhamos de otimizar tudo dentro de portas. Tivemos de aprender a fazer mais com menos.

E mais recentemente?
Tivemos de ser muito mais estudiosos sobre os investimentos a fazer. Antes era mais fácil, qualquer pedra dava um calhau.

E a nível pessoal?
Compro menos, não me sinto bem, num clima de austeridade, em apresentar manifestações de riqueza que podem ser chocantes para quem tem dificuldades. Por exemplo, vou almoçar todos os dias a um restaurante onde pago cinco euros. Faça o favor de me dizer se isso em Lisboa se faz.

Também há.
Ainda bem. Aqui, é assim que faço e quando digo a algumas pessoas, ficam chocadas. Sinto-me bem partilhando a forma de estar com todos. E dou esmola, mas sou contra. Quando dou uma esmola não faz ideia o sofrimento que tenho.

Porquê?
Estou a subalternizar quem recebe.

Mas está a ajudar.
Mas é uma ajuda negativa. Preferia dar-lhe emprego, mas não posso. Não posso dar emprego e a pessoa não ter o que fazer. Mas acredito em Portugal, acredito que dentro de cinco ou seis anos, Portugal será um país com uma identidade no mundo bem diferente da que tem agora.

Diferente como?
Portugal ainda é um país periférico na forma como se relaciona com o mundo. Entendo que Portugal, pela relação histórica que tem com as Américas, África, Europa e Ásia, pode vir a ser um centro de sustentação de relação intercontinental. Portugal vai ter condições para captar investimento estrangeiro como nunca. Temos é de ter um aeroporto como deve ser, portos de águas profundas, nomeadamente em Sines, um porto em Aveiro para contentores, e temos, de facto, de ter linhas ferroviárias de alta velocidade. Sem isso, não chegaremos lá. Há um momento próprio para isso, mas tem de ser feito.

Disse que acabou o tempo dos grupos com sede em Portugal.
Sempre foi o meu sonho, a criação de grupos económicos. Não posso levantar uma mesa sozinho, mas se formos cinco ou seis conseguimos. Infelizmente, não é realizável, porque os portugueses têm uma forma de estar muito individualista. Depois do 25 de Abril, o próprio Estado não tinha interesse na criação de grupos económicos para não perder o controlo do processo e onde colocar os seus protegidos. A criação de grupos económicos nunca foi bem recebida pelos governos e pelos partidos. E com a interferência do Estado, começaram a aparecer empresários muito mais interessados nesta relação pessoal com o Estado do que com os seus colegas empresários.

Ultimamente, temos assistido à venda de empresas a estrangeiros, como a Cimpor e a EDP.
É o resultado disso. Mas não me faz nenhuma impressão que haja investimento estrangeiro em Portugal, aliás, pugno por isso para ajudar a resolver os problemas. Na situação atual, só com empresários portugueses, é muito difícil resolver o problema do emprego, porque a maioria está descapitalizada. Mas isto é o resultado da interferência do Estado e é também este problema que está na base da corrupção, culpa do aparelho do Estado. A afirmação de certos grupos portugueses podia ser mais desenvolvida, mas há falta de condições e o investimento estrangeiro é sempre bem-vindo.

Mesmo que seja para assumir o controlo das empresas?
E qual é o problema?! Vivemos num mundo aberto. Lá dar pena, dá. Obviamente que temos a nossa autoestima, mas o “é nosso” sem estar aberto ao mundo nos dias de hoje já não é possível. E sem uma mentalidade aberta ao investimento estrangeiro, como é que depois nós havemos de ter vontade de investir no estrangeiro. A relação é a mesma. Mais, é fundamental aprender a ter relações sinergéticas com o mundo. Se estivermos sozinhos, temos de nos despedir do futuro.

É acionista da EDP. Qual a sua participação?
É inferior a 1%.

Faz parte do conselho geral e de supervisão da empresa. O que é que a China Three Gorges poderá trazer à EDP, além de dinheiro?
Eles pagaram para serem acionistas.

Compraram barato?
Na conjuntura atual, pagaram bem, mas a prazo compraram barato por causa da mais-valia que eles trazem à EDP no desenvolvimento internacional, que pode tornar a EDP numa das maiores empresas de eletricidade do mundo. E mais ainda na sua especialidade das energias renováveis, porque as centrais nucleares terão de ser desmanteladas. Portugal vai ter o privilégio de ter em sede própria uma das maiores companhias de eletricidade do mundo. Mas é preciso que Portugal não trate mal a EDP.

O que é que isso quer dizer?
Quer dizer que se o rating de Portugal baixar para lixo…

Isso já é.
Mais lixo ainda. Se Portugal não recuperar o seu rating pode obrigar a EDP a mudar a sede para o estrangeiro, porque assim a EDP está a pagar muito mais caro para se financiar do que se tivesse a sede, por exemplo, em Londres. O facto de a EDP poder ter de mudar a sua sede para outro país será para reduzir os custos de financiamento.

O cenário foi discutido pelo conselho geral e de supervisão da EDP?
Que tenha estado presente, não. Sou eu que estou a levantar a hipótese.

Vai aumentar a posição na EDP? Disse que gostaria de ter 5%.
Tenho, juntamente com a EDP, a China Power e o Johnny Or, 48% da Companhia de Eletricidade de Macau. O nosso objetivo é reforçar e o meu futuro como acionista da EDP pode ter que ver com tudo isto. Poderá ter de haver uma nova arrumação de capitais envolvidos. Porque é que digo que já não tenho mais tempo para perder em Portugal com a criação de grupos? Porque concluí que é uma luta sem concretização possível. Não estou na disposição de viver mais esse sonho porque o tempo passa e nada se faz. Cada dia que passa é menos um dia de vida. Depois de perdido, não há mais nada que compre o tempo, não tenho dias de vida para perder. Quero viver intensamente até ao meu último dia e quero ir feliz por ter vivido a minha vida exaustivamente em todos os aspetos. Pode ser que os grupos económicos comecem a aparecer a partir de fora, por exemplo, de Macau, e eu possa vir a participar. Não perdi o meu sonho, a sede é que está em causa. Acredito na união de esforços para ganhar.

O que é que Portugal ganha com o seu investimento na Companhia de Eletricidade de Macau?

Pode ganhar muito, mais do que com o meu investimento na EDP, onde sou apenas mais um investidor. Se estiver com a EDP e com os parceiros chineses em Macau, podemos levar os interesses da EDP para a China e para o Sudoeste Asiático. Estamos a falar da criação de condições para Portugal no mundo.

Se esse seu investimento em Macau se concretizar, vende a sua participação na EDP em vez de a aumentar?
Vamos ver.

Como é que um empresário que fundou tantas empresas vive sem produzir?
Mas quem disse que não estou a produzir?! Estou a produzir e muito. Um empresário é um criador, não é um industrial que faz a sua fábrica e fica lá a vida toda. O empresário tem de conhecer o mundo e criar novas condições. Eu, passo a imodéstia, considero-me um empresário, um criador, criei ene empresas, mas fiz isso com a ideia básica de continuidade familiar. Eu tinha um filho, que em 1990 faleceu num acidente na Suíça, estava a acabar o seu curso numa universidade casestudy, ele era o meu continuador e eu tive de fazer uma forte reflexão.

Era o seu único filho.
Tenho uma filha, mas ele é que foi preparado para ser o meu continuador. Tinha duas soluções: Ou me divorciava e arranjava um filho de outra mulher e tinha de esperar 30 anos e tinha condições ou não – fui incapaz de dar este desgosto à minha mulher, que tinha sofrido o mesmo desgosto que eu, que é perder um filho, a pior coisa que pode acontecer a alguém.

Como é que se sobrevive à morte de um filho?
Sobrevive-se com horrores. Mas é obrigação do empresário criar as condições para que o que criou não morra com ele. Gradual e progressivamente fui entregando as empresas a outros e não estou arrependido, porque continuaram a desenvolver-se e a ter sucesso e eu fui fazer outras coisas, criei a Fomentinvest, a Ciencinvest, criei uma fundação da qual me posso orgulhar, e que tem feito coisas extremamente úteis para o país. Deixei de viver só para o meu umbigo para ser útil a Portugal. Amo Portugal, gosto de participar na criação de melhores condições para quem vem a seguir. Gosto de ser português e de ser vale-cambrense, amo a minha terra, onde está o meu filho à minha espera.

O facto de Passos Coelho ter sido seu trabalhador beneficiou-o ou prejudicou-o?
Nunca na minha vida recebi um favor económico do Estado. E quando digo nunca é porque também não recebi este ano. Não sei se sou o único português nessa situação. Mais, estou em condições de lhe dizer que me senti prejudicado várias vezes pela interferência do Estado.

Neste último ano também?
Não. Nem fui beneficiado nem prejudicado. Mas o Estado está a beneficiar da minha Fundação – homenagem à memória do meu filho. Se a Fundação Ilídio Pinho não existisse haveria coisas extremamente importantes que não tinham acontecido em Portugal, nomeadamente o Ciência na Escola, que está a dar origem a uma nova cultura de ciência na escola, a criar novas expectativas aos jovens e de empreendedorismo, de que o país tanto precisa.

Bom dia, eu gostaria de o inquietar

Opinião
Não preciso de justificação, mas decidi voltar ao tema batido da licenciatura de Miguel Relvas porque me inquietaram as respostas que dois entrevistados – Proença de Carvalho e Ilídio Pinho – me deram, recentemente, sobre o assunto.

Na opinião do advogado (Dinheiro Vivo de 4 de Agosto) e do empresário, que também foi o último patrão de Passos Coelho (pode ler a entrevista no próximo sábado), este é um tema menor, que não nos deve tomar muito tempo e muito menos desviar-nos dos verdadeiros problemas do país, entre os quais, está, claro, à cabeça, a enorme crise por que passamos. Defendem ambos que em Portugal, essa é, aliás, uma prática normal e que somos todos peritos em desfocar-nos e desconcentrar-nos do que é essencial e realmente relevante. E, porque não querem cometer esse erro, justificam, não perdem muito tempo a dar importância ao suposto favorecimento de que o ministro beneficiou para se licenciar.
Os dois entrevistados até podem ter razão na parte do desfocar e desconcentrar, mas fazem mal em não se importar com este caso, que chegou à Volta à França e aos Jogos Olímpicos de Londres, recentemente aterrou em Manta Rota, onde o primeiro-ministro passa férias, invadiu as redes sociais com anedotas estúpidas e é responsável por me criar um sentimento estranho, o da vergonha alheia.
Os dois entrevistados até podem ter-se sentido comprometidos ou constrangidos com a pergunta, mas poderiam ter fugido à resposta, ter dado voltas e voltas e terminar sem dizer nada. É comum, isso acontecer. Mas reduzir a polémica da licenciatura à luta política e à intriga e a um problema causado por pessoas que não têm nada que fazer é um mau sintoma e um sinal do que pode estar a acontecer a muita gente.
Não é porque existe uma crise grave em Portugal, que nos deve exigir um esforço redobrado no nosso dia-a-dia, que devemos desvalorizar outros problemas aparentemente menores mas igualmente importantes, da mesma maneira que, no Brasil, é errada a tolerância para com a corrupção, explicada também pela existência de outros problemas graves.
A condescendência é sempre perigosa e o caso de Miguel Relvas é um óptimo teste ao bom estado da inquietação nacional. Acha normal que Relvas ainda se mantenha em funções? Como dizia o jornalista norte-americano Finley Peter Dunne (1867-1936), a obrigação dos jornais e dos jornalistas deve ser a de confortar os aflitos e afligir os que se sentem confortáveis. Era assim há 100 anos e assim deve continuar.

Proença de Carvalho: “Passos Coelho não tem uma liderança forte”

Entrevista publicada em Dinheiro Vivo
Fotografia: Diana Quintela

Foi de férias para o Algarve, brincar com os netos, mas antes o poderoso advogado – presidente da sociedade Uría Menéndez Proença de Carvalho – falou ao Dinheiro Vivo sobre o estado do país e o que pensa do primeiro-ministro. E disse o que mais o preocupa, respondeu às críticas dos que o acusam de acumular cargos em várias empresas cotadas, explicou as suas relações com Angola e o que pretende fazer enquanto chairman da Zon e da Cimpor. A crise não o afetou a si, pessoalmente, mas preocupa-se com o que pode acontecer aos que lhes estão próximos e, por isso, mudou atitudes, evita despesas e adia investimentos. A entrevista de uma hora, numa sala de reuniões do edifício em Lisboa da sua sociedade de advogados.

Nas férias, há mais tempo para pensar. Qual o balanço que faz do país, o que o preocupa?
É um momento de grandes preocupações para todas as pessoas conscientes. Há grandes indeterminações. Se a resolução dos problemas dependesse apenas de nós e das nossas autoridades, poderíamos ter uma perspetiva mais concreta. Mas sabemos que os problemas são, em grande parte, da Europa e que só podem ter solução num quadro mais amplo, europeu.

É essa incerteza que o preocupa?
Existem vários níveis de dificuldades. Infelizmente, nenhum cenário é otimista. Andamos entre o muito mau, o mau, o menos mau e o suficiente. O que mais incomoda é verificar que não existe da parte dos líderes europeus uma estratégia para vencer esta crise europeia, que está a afetar a economia mundial. Essa incerteza tem sido agravada por em sucessivo momentos termos esperado que houvesse, de facto, definição de uma estratégia realista e viável para resolver os problemas, aos quais se seguiu a frustração.

Incerteza, frustração, pessimismo, tudo mau.

Há ainda outro aspeto: se tivesse havido uma determinação dos líderes europeus logo no início da crise, porventura, o custo da solução seria menor e até suportável. À medida que as coisas se agravam, a solução é mais onerosa.

E a falta de determinação da Alemanha e de Merkel mantém-se.
Percebe-se nas entrelinhas e nos gestos de Angela Merkel que a Alemanha pretende que haja, primeiro, uma maior integração na Europa, um maior rigor nas finanças e da economia dos países do Sul da Europa, para só depois dar a ajuda que estes países necessitam para ganhar a confiança dos investidores. O que se pergunta é se os timings vão coincidir, ou seja, se a crise não terá um desfecho ruim antes de haver a decisão. As decisões políticas de maior integração e coordenação na Europa não se conseguem de um dia para o outro.

A Portugal resta submeter-se à austeridade e esperar?
É claro que também temos de fazer por nós próprios, temos de tentar corrigir os erros cometidos ao longo de dezenas de anos e procurar que o Estado diminua e tome uma configuração sustentável. Já conseguimos alguma coisa de muito positivo à custa, obviamente, da recessão que foi a melhoria das nossas contas com o exterior. Agora é um lugar-comum, mas a nossa política tem de ter também uma componente de crescimento sem a qual nenhum problema se resolverá, antes se agravará.

Mas isso é possível sem dinheiro?
Com este tipo de austeridade, com uma pulsão muito forte sobre o rendimento das pessoas e das empresas, com uma carga fiscal insuportável, é impossível haver crescimento. Infelizmente, não tem sido possível haver um corte mais radical nas despesas do Estado e esta decisão do Tribunal Constitucional [sobre o corte dos subsídios na função pública] não ajuda nada.

Mas é sabida a rigidez da despesa.
Sentimos na nossa relação com o Estado que ainda há muita coisa a fazer. Nas prestações sociais – é aí que está a maior fatia da despesa -, há que encontrar uma gestão mais adequada, há que simplificar, responsabilizar e descentralizar. Multiplicámos as agências de fiscalização e supervisão…

Aí entramos nas reformas que não têm efeitos no curto prazo.
Há coisas que podem ser feitas com maior afinco. Todos os sectores poderiam olhar para o que foi feito na desburocratização das empresas, como a empresa na hora, e seguirem-se, em todos os níveis da administração pública e nos ministérios, medidas de extinção de serviços inúteis e obsoletos que, em muitos casos, só perturbam a vida dos cidadãos. Na justiça, que conheço melhor, o que fizemos na investigação criminal foi multiplicar estruturas para as mesmas funções. Quando se criaram, no âmbito do Ministério Público, os DIAP e os DCIAP, duplicámos estruturas, que já existiam na Polícia Judiciária, sem qualquer racionalidade económica. E não se traduziu em maior eficiência.

Critica a decisão do Tribunal Constitucional sobre os subsídios da função pública. Porquê?
Não atendeu à situação de emergência do país, em que já nem os nossos próprios credores entendem uma solução para o equilíbrio das contas públicas que passe por uma maior carga fiscal. Há é que reduzir a despesa e o Tribunal não atendeu a isso. Quando falou do princípio da igualdade e da falta de proporcionalidade na distribuição do sacrifício também errou no diagnóstico.

Concorda com Paulo Portas?
Sim, a alternativa que há para a reposição dessa despesa do Estado – cerca de dois mil milhões de euros – irá significar maior desemprego no sector privado. Haverá maior desigualdade porque é o sector privado que acaba por arcar com todos os custos. Não podemos esquecer que o Estado não produz riqueza e que quem produz são os privados, que contribuem depois com os seus impostos. Há aqui um desequilíbrio.

O Tribunal diz ter decidido assim para garantir a equidade na distribuição dos sacrifícios.
Mas pode equiparar-se a segurança e os direitos que os trabalhadores do Estado têm com os do privado? Os funcionários públicos têm garantido o seu trabalho. O que afeta mais os trabalhadores é o medo de desemprego, o maior problema que existe atualmente no sector privado.

Ainda não se conhece a decisão do governo para compensar os dois mil milhões em falta, mas será inevitável mais impostos para todos?
Gostaria que isso não acontecesse e que fossem encontradas soluções do lado da despesa.

Aí, já foi dito, afetaria a Educação, a Saúde ou a Segurança Social.
Esse é outro problema. Desde há muitos anos que considero que os nossos grandes sistemas de prestação de serviços às pessoas – Saúde e Educação – também precisam de uma reforma mais profunda. Esta ideia de Serviço Nacional de Saúde tendencialmente gratuito e universal acaba por ser injusto. Quem tem possibilidade de custear despesas de saúde e de educação dos seus filhos deve contribuir para isso. Preferiria que essa contribuição se fizesse como contrapartida da prestação de serviços, aliviando os impostos em geral. Depois, durante um período de vacas gordas acabou por se gerar muito desperdício e estou convicto que uma gestão mais rigorosa poderia trazer uma significativa redução de custos. Em Portugal, temos tendência para discutir estes temas na base da equidade e da justiça e nunca da eficiência. Isso é um sintoma de algum atraso cultural, porque a verdade é que, se não criarmos riqueza suficiente, não teremos seguramente serviços à medida do que desejamos. Quando ouço falar de medidas economicistas não consigo entender. Terá de haver um esforço coletivo para tornarmos estes sistemas sustentáveis. E continuo a achar que não foram devidamente aproveitadas as experiências de gestão privada.

Na Educação, não encontramos assim tantos exemplos de qualidade?
No caso da Educação não estamos a falar de estabelecimentos públicos geridos por privados, mas de empresas privadas que se dedicam à prestação de serviços. O mercado acaba por selecionar.

Qual a sua opinião sobre o caso da licenciatura de Miguel Relvas, numa universidade privada?
Dou muito pouca importância a estes temas porque acho que a valorização das pessoas nas funções que exercem deve ser feita com base na atualidade e não no passado. A história está cheia de exemplos de pessoas sem estudos e que tiveram papéis muito relevantes. A nível dos empresários, isso é muito frequente. Não vou apreciar se do ponto de vista jurídico as coisas foram ou não bem feitas porque não sei, agora, há na opinião pública uma suspeita sobre a forma como a licenciatura foi obtida.

Não corremos o risco de por causa da crise e da necessidade de nos concentrarmos na sua resolução desvalorizarmos coisas aparentemente menores mas igualmente graves?
Em Portugal temo-nos desfocado dos grandes problemas para nos emaranharmos na discussão de temas menores. A luta política tem-se feito muito à volta de casos e de intrigas, desviando-se de temas relevantes para se focar em temas pessoais. Isso minou muito a Primeira República e está sempre a perseguir-nos. E depois tem outro efeito profundamente perverso e negativo, que é o de afastar pessoas muito válidas da política. Devemos analisar o comportamento do ministro à luz do que está ou não a fazer. O caso da licenciatura é um dado que recolho e valorizo, mas ponto.

De que forma é que o valoriza?

Houve alguém que atingiu uma preponderância no plano político e com isso também houve alguém que lhe facilitou a obtenção de uma licenciatura.

E isso não é grave?
Gostava que isso não acontecesse, mas também precisava de ter mais informação sobre o caso.

Qual a avaliação que faz deste primeiro ano do primeiro-ministro?
É uma avaliação com pontos positivos e negativos. Positivo: o primeiro–ministro adotou uma forma de comunicação desencrespada, simpática e fluente.

Muito diferente de José Sócrates.
Bastante diferente. Isso valorizou o papel do primeiro-ministro, que deixa uma imagem de alguém que está esforçadamente a fazer o que pode para resolver os problemas do país de forma não agressiva. E o ministro das Finanças conseguiu ter uma imagem de rutura com aquilo que é a imagem do português típico.

Como Teixeira dos Santos?
Como o português normal, que não tem certezas absolutas, falador, explicativo. Aparece-nos uma pessoa com um estilo sóbrio.

Entediante.
Exatamente. E pouco explicativo mas muito assertivo, capaz de gerar, à primeira impressão uma grande convicção e certeza sobre o que está a fazer. Depois, tenho a ideia que ao nível dos outros ministérios cada um vai fazendo por si, mas não vejo que haja uma estratégia política global. Também em relação ao primeiro-ministro, não me pareceu que houvesse uma liderança forte, uma estratégia definida para o país.

Porque é que diz isso?
Porque ao nível das grandes opções e de estratégia para o futuro, acho que há um défice de liderança forte.

Como se este fosse um governo de crise, que tem como única missão pôr as contas em dia?
É a ideia que dá. E esta distribuição das pastas, com superministros, sem currículo e experiência de vida que nos dê a garantia de saber gerir… O ministro Álvaro Santos Pereira é uma personalidade que merece todo o respeito e enquanto académico, aquilo que lemos dele, está muito bem, mas também me parece que há alguma falha no conhecimento da realidade e dos protagonistas, de descer ao terreno.

O que é que falta a Passos Coelho para ser um líder?
Aquilo que perceciono é que o estilo de Passos Coelho não é de alguém que dirige o seu governo com pulso, com uma dinâmica forte, apontando estratégias, metas, procurando no dia a dia implementar as medidas.

É mais um ministro da troika?
Sim, todo o discurso tem sido muito de cumprimento do programa da troika. Gostaria de ver uma visão para o futuro e uma afirmação de maior confiança. Os líderes têm de nos transmitir a ideia de que estamos a passar por dificuldades mas que sabemos qual é o nosso percurso e que temos uma visão e uma estratégia.

Caímos na falta de perspetivas.
Sinto muito a falta de esperança.

O que é que gostava que este governo fizesse, uma medida fundamental?
As reformas do Estado deveriam ter sido implementadas nos primeiros seis meses de governo, depois é sempre mais difícil. Temos estado a fazer algumas reformas que constam do programa da troika, mas, além disso, há em cada sector medidas mais profundas a realizar. Na Educação, nos licenciamentos, na Agricultura e Pescas… Por exemplo, nos licenciamentos não há investidor, português ou estrangeiro, com a melhor das vontades, que não fique desmoralizado com o que encontra pela frente ao nível de burocracia. E não há ninguém que não ache que a Justiça viva uma crise enorme. Ainda não vi, até hoje, um programa de reforma que verdadeiramente tenha feito um diagnóstico acertado.

Qual a avaliação que faz da ministra da Justiça?
Não penso que o que tem sido feito até agora vá resolver os graves problemas da Justiça: morosidade, falta de confiança das pessoas e falta de qualidade. Não vi estes temas serem aflorados para serem resolvidos. Até vejo com preocupação as medidas anunciadas. Não falo do mapa judiciário, que é uma necessidade – há que racionalizar os meios disponíveis -, mas antes das medidas anunciadas para a reforma dos códigos do processo. Há aqui uma visão securitária e perigosa. Está a tentar resolver-se os problemas de ineficiência do sistema retirando direitos, ou seja, sacrificando-se o Estado de direito. Falamos dos prazos de prescrição, aligeiramento das regras de processo, nomeadamente retirando direitos aos arguidos, retirando recursos. Considera-se que há abuso de garantismo, quando não há. Caricaturalmente, era como querer resolver os problemas da saúde retirando tratamentos aos doentes.