Proença de Carvalho: “Passos Coelho não tem uma liderança forte”

Entrevista publicada em Dinheiro Vivo
Fotografia: Diana Quintela

Foi de férias para o Algarve, brincar com os netos, mas antes o poderoso advogado – presidente da sociedade Uría Menéndez Proença de Carvalho – falou ao Dinheiro Vivo sobre o estado do país e o que pensa do primeiro-ministro. E disse o que mais o preocupa, respondeu às críticas dos que o acusam de acumular cargos em várias empresas cotadas, explicou as suas relações com Angola e o que pretende fazer enquanto chairman da Zon e da Cimpor. A crise não o afetou a si, pessoalmente, mas preocupa-se com o que pode acontecer aos que lhes estão próximos e, por isso, mudou atitudes, evita despesas e adia investimentos. A entrevista de uma hora, numa sala de reuniões do edifício em Lisboa da sua sociedade de advogados.

Nas férias, há mais tempo para pensar. Qual o balanço que faz do país, o que o preocupa?
É um momento de grandes preocupações para todas as pessoas conscientes. Há grandes indeterminações. Se a resolução dos problemas dependesse apenas de nós e das nossas autoridades, poderíamos ter uma perspetiva mais concreta. Mas sabemos que os problemas são, em grande parte, da Europa e que só podem ter solução num quadro mais amplo, europeu.

É essa incerteza que o preocupa?
Existem vários níveis de dificuldades. Infelizmente, nenhum cenário é otimista. Andamos entre o muito mau, o mau, o menos mau e o suficiente. O que mais incomoda é verificar que não existe da parte dos líderes europeus uma estratégia para vencer esta crise europeia, que está a afetar a economia mundial. Essa incerteza tem sido agravada por em sucessivo momentos termos esperado que houvesse, de facto, definição de uma estratégia realista e viável para resolver os problemas, aos quais se seguiu a frustração.

Incerteza, frustração, pessimismo, tudo mau.

Há ainda outro aspeto: se tivesse havido uma determinação dos líderes europeus logo no início da crise, porventura, o custo da solução seria menor e até suportável. À medida que as coisas se agravam, a solução é mais onerosa.

E a falta de determinação da Alemanha e de Merkel mantém-se.
Percebe-se nas entrelinhas e nos gestos de Angela Merkel que a Alemanha pretende que haja, primeiro, uma maior integração na Europa, um maior rigor nas finanças e da economia dos países do Sul da Europa, para só depois dar a ajuda que estes países necessitam para ganhar a confiança dos investidores. O que se pergunta é se os timings vão coincidir, ou seja, se a crise não terá um desfecho ruim antes de haver a decisão. As decisões políticas de maior integração e coordenação na Europa não se conseguem de um dia para o outro.

A Portugal resta submeter-se à austeridade e esperar?
É claro que também temos de fazer por nós próprios, temos de tentar corrigir os erros cometidos ao longo de dezenas de anos e procurar que o Estado diminua e tome uma configuração sustentável. Já conseguimos alguma coisa de muito positivo à custa, obviamente, da recessão que foi a melhoria das nossas contas com o exterior. Agora é um lugar-comum, mas a nossa política tem de ter também uma componente de crescimento sem a qual nenhum problema se resolverá, antes se agravará.

Mas isso é possível sem dinheiro?
Com este tipo de austeridade, com uma pulsão muito forte sobre o rendimento das pessoas e das empresas, com uma carga fiscal insuportável, é impossível haver crescimento. Infelizmente, não tem sido possível haver um corte mais radical nas despesas do Estado e esta decisão do Tribunal Constitucional [sobre o corte dos subsídios na função pública] não ajuda nada.

Mas é sabida a rigidez da despesa.
Sentimos na nossa relação com o Estado que ainda há muita coisa a fazer. Nas prestações sociais – é aí que está a maior fatia da despesa -, há que encontrar uma gestão mais adequada, há que simplificar, responsabilizar e descentralizar. Multiplicámos as agências de fiscalização e supervisão…

Aí entramos nas reformas que não têm efeitos no curto prazo.
Há coisas que podem ser feitas com maior afinco. Todos os sectores poderiam olhar para o que foi feito na desburocratização das empresas, como a empresa na hora, e seguirem-se, em todos os níveis da administração pública e nos ministérios, medidas de extinção de serviços inúteis e obsoletos que, em muitos casos, só perturbam a vida dos cidadãos. Na justiça, que conheço melhor, o que fizemos na investigação criminal foi multiplicar estruturas para as mesmas funções. Quando se criaram, no âmbito do Ministério Público, os DIAP e os DCIAP, duplicámos estruturas, que já existiam na Polícia Judiciária, sem qualquer racionalidade económica. E não se traduziu em maior eficiência.

Critica a decisão do Tribunal Constitucional sobre os subsídios da função pública. Porquê?
Não atendeu à situação de emergência do país, em que já nem os nossos próprios credores entendem uma solução para o equilíbrio das contas públicas que passe por uma maior carga fiscal. Há é que reduzir a despesa e o Tribunal não atendeu a isso. Quando falou do princípio da igualdade e da falta de proporcionalidade na distribuição do sacrifício também errou no diagnóstico.

Concorda com Paulo Portas?
Sim, a alternativa que há para a reposição dessa despesa do Estado – cerca de dois mil milhões de euros – irá significar maior desemprego no sector privado. Haverá maior desigualdade porque é o sector privado que acaba por arcar com todos os custos. Não podemos esquecer que o Estado não produz riqueza e que quem produz são os privados, que contribuem depois com os seus impostos. Há aqui um desequilíbrio.

O Tribunal diz ter decidido assim para garantir a equidade na distribuição dos sacrifícios.
Mas pode equiparar-se a segurança e os direitos que os trabalhadores do Estado têm com os do privado? Os funcionários públicos têm garantido o seu trabalho. O que afeta mais os trabalhadores é o medo de desemprego, o maior problema que existe atualmente no sector privado.

Ainda não se conhece a decisão do governo para compensar os dois mil milhões em falta, mas será inevitável mais impostos para todos?
Gostaria que isso não acontecesse e que fossem encontradas soluções do lado da despesa.

Aí, já foi dito, afetaria a Educação, a Saúde ou a Segurança Social.
Esse é outro problema. Desde há muitos anos que considero que os nossos grandes sistemas de prestação de serviços às pessoas – Saúde e Educação – também precisam de uma reforma mais profunda. Esta ideia de Serviço Nacional de Saúde tendencialmente gratuito e universal acaba por ser injusto. Quem tem possibilidade de custear despesas de saúde e de educação dos seus filhos deve contribuir para isso. Preferiria que essa contribuição se fizesse como contrapartida da prestação de serviços, aliviando os impostos em geral. Depois, durante um período de vacas gordas acabou por se gerar muito desperdício e estou convicto que uma gestão mais rigorosa poderia trazer uma significativa redução de custos. Em Portugal, temos tendência para discutir estes temas na base da equidade e da justiça e nunca da eficiência. Isso é um sintoma de algum atraso cultural, porque a verdade é que, se não criarmos riqueza suficiente, não teremos seguramente serviços à medida do que desejamos. Quando ouço falar de medidas economicistas não consigo entender. Terá de haver um esforço coletivo para tornarmos estes sistemas sustentáveis. E continuo a achar que não foram devidamente aproveitadas as experiências de gestão privada.

Na Educação, não encontramos assim tantos exemplos de qualidade?
No caso da Educação não estamos a falar de estabelecimentos públicos geridos por privados, mas de empresas privadas que se dedicam à prestação de serviços. O mercado acaba por selecionar.

Qual a sua opinião sobre o caso da licenciatura de Miguel Relvas, numa universidade privada?
Dou muito pouca importância a estes temas porque acho que a valorização das pessoas nas funções que exercem deve ser feita com base na atualidade e não no passado. A história está cheia de exemplos de pessoas sem estudos e que tiveram papéis muito relevantes. A nível dos empresários, isso é muito frequente. Não vou apreciar se do ponto de vista jurídico as coisas foram ou não bem feitas porque não sei, agora, há na opinião pública uma suspeita sobre a forma como a licenciatura foi obtida.

Não corremos o risco de por causa da crise e da necessidade de nos concentrarmos na sua resolução desvalorizarmos coisas aparentemente menores mas igualmente graves?
Em Portugal temo-nos desfocado dos grandes problemas para nos emaranharmos na discussão de temas menores. A luta política tem-se feito muito à volta de casos e de intrigas, desviando-se de temas relevantes para se focar em temas pessoais. Isso minou muito a Primeira República e está sempre a perseguir-nos. E depois tem outro efeito profundamente perverso e negativo, que é o de afastar pessoas muito válidas da política. Devemos analisar o comportamento do ministro à luz do que está ou não a fazer. O caso da licenciatura é um dado que recolho e valorizo, mas ponto.

De que forma é que o valoriza?

Houve alguém que atingiu uma preponderância no plano político e com isso também houve alguém que lhe facilitou a obtenção de uma licenciatura.

E isso não é grave?
Gostava que isso não acontecesse, mas também precisava de ter mais informação sobre o caso.

Qual a avaliação que faz deste primeiro ano do primeiro-ministro?
É uma avaliação com pontos positivos e negativos. Positivo: o primeiro–ministro adotou uma forma de comunicação desencrespada, simpática e fluente.

Muito diferente de José Sócrates.
Bastante diferente. Isso valorizou o papel do primeiro-ministro, que deixa uma imagem de alguém que está esforçadamente a fazer o que pode para resolver os problemas do país de forma não agressiva. E o ministro das Finanças conseguiu ter uma imagem de rutura com aquilo que é a imagem do português típico.

Como Teixeira dos Santos?
Como o português normal, que não tem certezas absolutas, falador, explicativo. Aparece-nos uma pessoa com um estilo sóbrio.

Entediante.
Exatamente. E pouco explicativo mas muito assertivo, capaz de gerar, à primeira impressão uma grande convicção e certeza sobre o que está a fazer. Depois, tenho a ideia que ao nível dos outros ministérios cada um vai fazendo por si, mas não vejo que haja uma estratégia política global. Também em relação ao primeiro-ministro, não me pareceu que houvesse uma liderança forte, uma estratégia definida para o país.

Porque é que diz isso?
Porque ao nível das grandes opções e de estratégia para o futuro, acho que há um défice de liderança forte.

Como se este fosse um governo de crise, que tem como única missão pôr as contas em dia?
É a ideia que dá. E esta distribuição das pastas, com superministros, sem currículo e experiência de vida que nos dê a garantia de saber gerir… O ministro Álvaro Santos Pereira é uma personalidade que merece todo o respeito e enquanto académico, aquilo que lemos dele, está muito bem, mas também me parece que há alguma falha no conhecimento da realidade e dos protagonistas, de descer ao terreno.

O que é que falta a Passos Coelho para ser um líder?
Aquilo que perceciono é que o estilo de Passos Coelho não é de alguém que dirige o seu governo com pulso, com uma dinâmica forte, apontando estratégias, metas, procurando no dia a dia implementar as medidas.

É mais um ministro da troika?
Sim, todo o discurso tem sido muito de cumprimento do programa da troika. Gostaria de ver uma visão para o futuro e uma afirmação de maior confiança. Os líderes têm de nos transmitir a ideia de que estamos a passar por dificuldades mas que sabemos qual é o nosso percurso e que temos uma visão e uma estratégia.

Caímos na falta de perspetivas.
Sinto muito a falta de esperança.

O que é que gostava que este governo fizesse, uma medida fundamental?
As reformas do Estado deveriam ter sido implementadas nos primeiros seis meses de governo, depois é sempre mais difícil. Temos estado a fazer algumas reformas que constam do programa da troika, mas, além disso, há em cada sector medidas mais profundas a realizar. Na Educação, nos licenciamentos, na Agricultura e Pescas… Por exemplo, nos licenciamentos não há investidor, português ou estrangeiro, com a melhor das vontades, que não fique desmoralizado com o que encontra pela frente ao nível de burocracia. E não há ninguém que não ache que a Justiça viva uma crise enorme. Ainda não vi, até hoje, um programa de reforma que verdadeiramente tenha feito um diagnóstico acertado.

Qual a avaliação que faz da ministra da Justiça?
Não penso que o que tem sido feito até agora vá resolver os graves problemas da Justiça: morosidade, falta de confiança das pessoas e falta de qualidade. Não vi estes temas serem aflorados para serem resolvidos. Até vejo com preocupação as medidas anunciadas. Não falo do mapa judiciário, que é uma necessidade – há que racionalizar os meios disponíveis -, mas antes das medidas anunciadas para a reforma dos códigos do processo. Há aqui uma visão securitária e perigosa. Está a tentar resolver-se os problemas de ineficiência do sistema retirando direitos, ou seja, sacrificando-se o Estado de direito. Falamos dos prazos de prescrição, aligeiramento das regras de processo, nomeadamente retirando direitos aos arguidos, retirando recursos. Considera-se que há abuso de garantismo, quando não há. Caricaturalmente, era como querer resolver os problemas da saúde retirando tratamentos aos doentes.

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