António de Melo Pires: “Devemos agradecer aos alemães e não apontar-lhes o dedo”

Entrevista publicada em Dinheiro Vivo
Entrevista feita com Hugo Neutel, jornalista da TSF
Fotografia de Diana Quintela

Há 30 anos, António de Melo Pires era professor no ensino secundário, hoje lidera uma das mais importantes empresas instaladas em Portugal. A Volkswagen Autoeuropa é muitas vezes apontada como um modelo a seguir, tanto na eficácia da gestão da empresa, como na relação com os trabalhadores.

Em 2011, a fábrica do grupo Volkswagen foi responsável por 4,6% das exportações portuguesas e teve um impacto de mais de 1% no PIB nacional, com um volume de vendas que ultrapassou os 2.200 milhões de euros. Este adepto do Vitória de Setúbal nasceu em Lisboa há 55 anos e é licenciado em engenharia mecânica.
Depois de dar aulas no liceu construiu grande parte da carreira nas Forças Armadas, antes de ingressar, há 20 anos, no grupo Volkswagen. António de Melo Pires é casado e tem três filhos.

Veja aqui o vídeo da entrevista

A Autoeuropa vai terminar o ano com um total de 44 dias de não produção, os chamados down days, o dobro do estimado no início do ano. A empresa não quer despedir e vai avançar com alternativas para fazer face à quebra nas encomendas, como a produção adicional de peças e o destacamento de colaboradores para outras fábricas também da Volkswagen. Estas medidas serão suficientes para evitar despedimentos no próximo ano?
Partimos da premissa de que, a não ser que a situação se agrave muito mais do que estamos à espera, vamos conseguir ultrapassar esta fase sem proceder a despedimentos. Isso faz parte da nossa filosofia, da responsabilidade social do grupo Volkswagen e, portanto, vamos fazer todo o possível para que não aconteçam despedimentos. Primeiro é necessário, dentro da produtiva responsabilidade social, garantir que as pessoas não ficam sem emprego. Segundo, é necessário rentabilizar o investimento que a empresa tem vindo a fazer em todos os seus colaboradores, que custa bastante dinheiro e que nos permitiu, nos últimos anos, chegar, ao topo das empresas do grupo Volkswagen, em termos de qualidade e produtividade. Seria um desperdício proceder a despedimentos, depois, eventualmente, teríamos de recontratar. Vamos fazer de tudo para que isso não aconteça.

Disse que a solução mais fácil seria pegar em 600 pessoas e mandá-las embora. É esse o número de pessoas a mais face às encomendas?
É a nossa estimativa, mas é muito difícil, neste momento e na situação em que o mercado está, prever o que vai acontecer nos próximos meses. Em 2011, fizemos um primeiro semestre muito bom, o problema começou no segundo semestre. Agravou-se muito mais do que aquilo que se estava à espera. É muito difícil hoje dizer o que vai acontecer no mês seguinte, porque o mercado está muito instável. Tudo está a mexer em termos de economia mundial e é extremamente difícil fazer previsões. Vamos continuar este ano a fazer aquilo que fizemos o ano passado: a gerir mês a mês as encomendas.

No final do ano, a produção da Autoeuropa deverá situar-se em quantas unidades?
Cerca de 20% a menos do que no ano passado [aproximadamente 110 mil unidades].

Desde o início do ano, os fornecedores da Autoeuropa já despediram mais de 200 pessoas. Grande parte daquelas empresas não têm o mesmo grau de flexibilidade laboral da Autoeuropa. Não teme que essa dificuldade possa criar dificuldades nessas empresas e por arrasto também no fornecimento da própria Autoeuropa?
Evidentemente que isso é um problema para nós também. Se o fornecedor não está em condições de acompanhar os nossos ritmos de produção e expectativas, obviamente será um problema para nós. Temos vindo, ao longo dos últimos anos, a alertar os fornecedores de que eles deveriam ter ganho sistemas de flexibilidade idênticos aos da Autoeuropa, para permitir fazer face aos ciclos normais da indústria automóvel. Nos últimos anos já tivemos dois ou três círculos de baixa de produção, e eles vão continuar a acontecer.

O desejável seria que houvesse mais flexibilidade laboral na indústria en geral em Portugal?
Penso que nos últimos tempos se deram bastantes passos. Primeiro, hoje em dia, as pessoas têm muito mais cuidado quando olham para o seu emprego porque a situação está extremamente complicada, existe um desemprego altíssimo. Portanto, hoje as pessoas estão mais recetivas a aceitarem outras soluções que não eram possíveis há uns tempos. Portugal tem de se adaptar à economia mundial. Aliás, grande parte do problema que estamos a atravessar hoje foi por incapacidade do poder político e económico, há 20 anos atrás, de ler os sinais do que se estava a passar na economia mundial. Estávamos adormecidos pela quantidade de dinheiro que entrou neste país e alegremente deixámos que este país se desindustrializasse. Não nos apercebemos de que se estava a passar. Hoje, penso que toda a gente está alerta para o problema. Perdemos competitividade e produtividade, e se não recuperarmos não vamos conseguir sobreviver numa economia global. Por isso, as pessoas estão bastante mais alerta para a necessidade de adotar esquemas de trabalho diferentes, que se adaptem à situação atual.

Essa flexibilidade é necessária tanto da parte dos trabalhadores como da parte das administrações, ou não?!
Obviamente! Costumo dizer que o sistema só funciona em equilíbrio. Não podemos ter um sistema desequilibrado e dizer que os trabalhadores têm que dar tudo e a empresa não dar nada. A Autoeuropa só é bem sucedida porque conseguiu atingir um equilíbrio muito bom entre os interesses de todas as partes. E o que nós temos hoje é que, em contrapartida de alguns sacrifícios dos trabalhadores, a empresa também procede a algumas compensações. Aquilo que vamos fazer no próximo ano, que é garantir os postos de trabalho, vai ter um custo bastante substancial para o grupo Volkswagen. Não é só dizer que vamos manter as pessoas em casa, vamos ter de encontrar alternativas e garantir que essas alternativas são, dentro do ponto de vista económico, aceitáveis para a empresa.

Para precisar, em 2013 não haverá despedimentos na Autoeuropa?
Esse é o nosso plano, a não ser que a situação se agrave de uma forma extremamente dramática.

A crise e a agitação social que se vive no país, com greves e manifestações, também aumentaram a instabilidade na Autoeuropa?
Não, nós temos um sistema relativamente equilibrado. Gerimos todas as tensões na sua base, no seu começo, não quando se transformam em grandes problemas. A situação da Autoeuropa é totalmente calma, sem grandes problemas de agitação.

A última greve geral sentiu-se na empresa? Houve trabalhadores a fazerem greve?
Há sempre pessoas a fazerem greve, desde o início da Autoeuropa que existem pessoas que, por opção própria, política ou social, sempre fizeram greve, mas sempre foi um número relativamente reduzido.

Não notou um acréscimo devido à instabilidade e austeridade?
Não, diria que está no mesmo nível.

A austeridade e o aumento da carga fiscal, que provoca uma redução do rendimento disponível das pessoas, reflete-se numa maior dificuldade em obter consensos entre a gestão e os trabalhadores? Algum nervosismo acrescido?
Não diria nervosismo, mas uma preocupação relativamente ao rendimento disponível para fazer face às despesas.

E é difícil obter consensos neste clima?
Não, não é difícil. Ainda estamos, neste momento, em negociações com a comissão de trabalhadores para o próximo contrato e têm decorrido num clima de normalidade. Tanto a comissão de trabalhadores, como a administração e os próprios trabalhadores confiam nas capacidades das partes de chegar a um entendimento, que sempre tem sido benéfico para ambas as partes.

Como é que classifica a relação com a comissão de trabalhadores? Eles fazem propostas construtivas para o desempenho da empresa ou estão preocupados apenas, e isso já não seria pouco, com os direitos dos trabalhadores?
O grupo Volkswagen tem uma ‘Carta de Cogestão’ e a cogestão pressupõe que a comissão de trabalhadores seja consultada numa série de decisões estratégicas para a empresa. Por exemplo, a comissão de trabalhadores é consultada e informada do que é que a empresa propõe em termos de plano de investimentos. Existem muitos outros campos sobre os quais a comissão de trabalhadores tem de ser obrigatoriamente consultada, de acordo com a política interna do grupo Volkswagen. Quando a comissão de trabalhadores não concorda com algum ponto, isso é discutido e chega-se a um acordo.
Encontra na comissão de trabalhadores uma atitude responsável? Absolutamente. Obviamente, existem diferentes pontos de vista, diferentes opiniões, mas sempre chegamos a um acordo.

O facto de os donos da Autoeuropa serem alemães dificulta a relação, considerando a posição assumida pela Alemanha nesta crise europeia em relação aos países endividados?
Absolutamente nada. O grupo Volkswagen é um grupo mundial, tem fábricas em todo o mundo e tem uma rede de interligação muito forte entre todas as unidades de produção. E não é pelo facto de a Autoeuropa estar localizada em Portugal que é menosprezada relativamente a outras fábricas. São colocadas exatamente em pé de igualdade. As fábricas são avaliadas em termos da sua competência para atingir metas de qualidade, produtividade e de custo e isso não tem absolutamente nada a ver com a situação que se vive em Portugal.

E sente dentro da empresa a hostilidade que já existe na sociedade portuguesa em relação aos alemães?
Dentro da empresa não. É um pouco incompreensível a hostilidade que alguns sectores da sociedade estão a produzir relativamente à Alemanha. Historicamente, a Alemanha tem sido o país que nos tem apoiado no desenvolvimento. Mais, os grandes grupos alemães têm investido sistematicamente em Portugal, e investimentos de longo prazo. O grupo Bosch está em Portugal há 100 anos e continua a investir. Só temos que agradecer aos alemães e não apontar-lhes o dedo. As dívidas não são culpa deles, são culpa nossa. Não foram eles que fizeram as dívidas, fomos nós.

Na recente visita de Angela Merkel, teve contactos com a chanceler ou com alguém da sua comitiva?
Com a chanceler não, mas tive oportunidade de contactar com vários elementos da comitiva de empresários que ela trouxe.

E houve alguma mensagem que tentasse transmitir nessa visita?
A mensagem foi de esperança. Muitas vezes temos uma imagem de nós próprios, pior do que os alemães têm. Foi gratificante ouvir alguns empresários alemães insuspeitos, como por exemplo o presidente da Bosch, dizer que Portugal tem dos melhores ferramenteiros do mundo, uma coisa que normalmente não reconhecemos . Pensamos que somos sempre pior do que os outros. Houve uma série de mensagens positivas de empresas alemãs que conhecem bem Portugal e é nisso que temos de nos focar. Temos que elevar o nosso amor próprio. Não somos bons em tudo, mas temos coisas que fazemos muito bem.

Estando Portugal sob intervenção da Troika, há uma preocupação acrescida por parte da casa-mãe na Alemanha? O que tem ouvido dos acionistas?
O grupo Volkswagen tem um conceito de responsabilidade social muito forte. Obviamente, existe uma preocupação da Volkswagen em relação ao que se está a passar em Portugal, e portanto, o programa para evitar despedimentos no próximo ano foi feito com o apoio e suporte da casa-mãe.

Sentiu uma preocupação acrescida face ao risco do investimento?
A preocupação reside em que a estabilidade da empresa seja garantida e que a estabilidade dos empregados da Volkswagen seja assegurada.

O grupo Volkswagen é dos mais competitivos, a nível mundial, no sector em que atua, mas as fábricas do grupo também competem entre si para ver quem recebe o próximo modelo. A Autoeuropa quer vencer uma dessas batalhas para ganhar um novo modelo a partir de 2015. Sem esse novo modelo, a fábrica terá futuro?
Claro que sim. Existem várias hipóteses de modelos e está a ser discutida a sua distribuição por várias fábricas na Europa. Se não receber um novo modelo nos próximos anos não será por isso que a Autoeuropa. Se não for esse, há-de ser outro, a produção, a essência da Autoeuropa não está em perigo.

A Autoeuropa já anunciou que para tentar conquistar esse novo modelo vai fazer um investimento de 49 milhões de euros, que foi considerado de interesse estratégico pelo Governo e que, por isso, vai beneficiar de incentivos financeiros.Já acertou com o Governo os detalhes dos incentivos?
Isso já está a ser discutido com o Governo, nomeadamente com a AICEP. São, de facto, importantes e estruturantes para o futuro da empresa.

Em 49 milhões de euros quanto é que a Volkswagen espera obter em benefícios ficais?
Não posso dar esse detalhe porque isso ainda está em discussão com a AICEP.

Disse que a sobrevivência da Autoeuropa não depende do novo modelo, que será decidido entre o final de Novembro e o início de Março. Mas em que fase é que está?
Esse processo ainda está a decorrer a nível da Volkswagen para vários modelos e várias fábricas. Ainda não existe nada decidido.

Quando é que se espera um decisão?
Penso que durante o próximo ano haverá uma decisão. Mas depende de uma série de parâmetros que ainda não estão muito bem definidos.

A sobrevivência não está em causa mas será difícil manter o atual quadro de 3.600 trabalhadores?
A longo prazo, sim.

O que quer dizer com longo prazo?
Estamos a falar de dois a três anos. Mas os nosso dados são muito competitivos. Hoje, a Autoeuropa tem argumentos extremamente fortes para competir com as outras fábricas, inclusive com as fábricas de Leste. A nível de produtividade, custo da mão de obra e de qualidade somos benchmark. Estamos confiantes que se não for este há-de-ser outro. Algum há-de-vir.

Se em 2013 não entrar um novo modelo em produção, não aumenta a probabilidade de despedimentos?
Mesmo que a decisão de um novo modelo seja tomada já, temos um período de cerca de dois anos e meio até que o novo carro entre em produção. Não é uma coisa que seja para amanhã. O carro não é desenhado, projetado e construído em dois ou três meses, leva pelo menos dois anos e meio até entrar em produção. É um período que vamos ter de tapar com estas medidas adicionais.

Quais são os critérios do grupo para atribuir um novo modelo a uma determinada fábrica?
São critérios estratégicos. Ao obrigo da revolução tecnológica que a Volkswagen está a fazer com as novas plataformas, está neste momento a redesenhar o mapa de que fábricas é que produzem determinados modelos. A plataforma do carro vai ser comum, aquilo que vai mudar é o chapéu, a parte de cima do carro. Portanto, isso vai obrigar a redesenhar complemente o mapa de produção da Volkswagen. São critérios de custo, de produtividade, de qualidade e de logística.

Se a fábrica estiver abaixo da sua capacidade de produção porque as encomendas não são suficientes, como é o caso da Autoeuropa, é um aspeto positivo a considerar?
Obviamente, porque uma fábrica que não tem a sua capacidade utilizada, teoricamente, precisa de menos investimento do que uma fábrica que já está totalmente utilizada. O facto de termos capacidade disponível também é um argumento a favor da Autoeuropa.

Quais são os pontos fortes que a Autoeuropa tem nesta candidatura a um novo modelo?
Temos um indicador de produtividade extremamente elevado.

Que não foi beliscado nesta fase de agitação social?
Não foi beliscado. Temos indicadores de qualidade dos melhores que o grupo tem. Não só ao nível do grupo Volkswagen, mas ao nível da indústria automóvel mundial. Temos um custo de mão de obra que hoje já se aproxima da Europa de Leste. Esses são argumento muito fortes a favor de Portugal. Além disso, temos uma mão de obra altamente qualificada.

Além do investimento que referiu, existem outros previstos para facilitar a candidatura a um novo modelo?
Temos um plano de investimentos anual que incluí uma série de vertentes. Este ano, estamos a falar desses 49 milhões de euros de investimento, mas para o ano voltamos a ter um investimento de mais 60 milhões, sem novo produto. Nunca paramos de investir.

A Autoeuropa exporta a quase totalidade da produção. Até Outubro, o mercado nacional representava apenas 0,6% das vendas. A Alemanha e a China valem quase metade da produção. A China pode, a médio prazo, tornar-se no principal cliente?
Penso que não. Os carros que exportamos para a China sofrem um aumento de custo substancial, não só pelo transporte, mas também pelas barreiras alfandegárias que a China tem, o que limita, à partida, o aumento das vendas no mercado chinês. São carros para um público com alto poder de compra. Não esperamos uma grande explosão de vendas na China. É capaz de haver um crescimento continuado, mas não que permita ultrapassar a Alemanha.

E estão previstos novos mercados?
O conjunto dos mercados mais pequenos são o nosso terceiro cliente. Temos a Alemanha, a China e depois aquilo a que chamamos “o resto do mundo”. 140 e tal países para os quais exportamos pequenas quantidades, mas são muitos países. Temos vindo a atacar esse conjunto de pequenos mercados porque, embora sejam pequenos no seu conjunto, fazem uma grande diferença.

E não estão a apostar em nenhum em particular?
Estamos a estudar a hipótese de entrar com os nossos modelos em alguns mercados, como México, Brasil e Rússia, que está em crescimento. Estamos a trabalhar para ocupar esses mercados.

80% dos carros são exportados a partir do porto de Setúbal. A greve dos trabalhadores portuários tem afetado o escoamento dos carros. Há poucos dias havia 10 mil carros parados. Já têm alternativa? Houve uma notícia não confirmada de que uma das soluções seria a implantação de um terminal dedicado à exportação de carros na área portuária de Sines.
É uma hipótese, não é a solução ideal. Desde o início, a Autoeuropa foi planeada com uma linha férrea direta para o porto de Setúbal. Nunca será a situação ideal fazer esse transporte para o porto de Sines. No entanto, se a situação se agravar colocamos a hipótese de ir à procura de outras soluções.

Já estão em negociações?
Estamos à procura de alternativas. Que será, não só em Portugal, mas eventualmente em Espanha. O porto de Santander não está assim tão longe, também tem um terminal que nos permite exportar por ali.

Quando é que conta ter uma solução para este problema?
Basicamente, há que agarrar nos carros que estão no porto, colocá-los em camiões e transportá-los para outro porto. Podemos fazer isso a qualquer momento. Para evitar custos adicionais, estamos a ver se a situação se desbloqueia.

A localização surge como uma desvantagem da Autoeuropa quando comparada com outras fábricas do grupo Volkswagen. Este aspeto pode ser reanalisado? Faz sentido pensar num aspeto tão estruturante como a localização da fábrica?
Faz sentido, obviamente. Temos custos logísticos superiores aos dos países do centro da Europa, que estão ali ao lado da Alemanha. Não só de transporte do produtos acabado, mas também de transporte de peças. Temos uma desvantagem porque custa mais caro transportar as peças para aqui e transportar os carros de volta. Os nossos mercados estão todos na Europa ou na Ásia. Isso, obviamente, implica custos adicionais de logística. É uma coisa que temos vindo a tentar anular, nomeadamente com a instalação de comboios de transporte da Alemanha diretos a Portugal. Conseguimos uma redução de cerca de 5% no custo. Este foi um esforço para quebramos o paradigma que Portugal está muito longe da Europa. O sistema pode ser melhorado. Se o sistema for otimizado, conseguimos muito mais do que isso. Existe bastante por fazer nesse aspeto.

A linha planeada pelo Governo, que já não é um TGV, é uma linha de alta prestação, poderia também beneficiar a Autoeuropa?
Obviamente que sim. Estes 5% de poupança que referi no transporte por via férrea é considerando que temos de fazer o transbordo de mercadorias na fronteira entre Espanha e França, que nos custa entre duas e três horas e cerca de 15% dos custos. Se tivermos uma linha direta para o norte da Europa que não precise de parar na fronteira esses custos serão otimizados e eliminados. Eu aposto numa redução de 20 a 25% nos custos.

A maioria dos trabalhadores recebeu um prémio de objetivos de 938,23€ referentes a 2011. Também será possível pagar um prémio de produção relativo a 2012?
O sistema é baseado em metas a atingir pela empresa e pelos próprios trabalhadores. Se no final do ano, essas metas forem atingidas as pessoas receberão o prémio. Não há nenhum impedimento para que as pessoas recebam esse prémio.

E como está o nível de cumprimento de objetivos de 2012?
Estamos neste momento a rever os parâmetros. Temos que esperar pelo final do ano e ajustar os valores que vão ser utilizados para calcular o prémio.

É possível manter o nível de pagamento do prémio de 2011, ou a crise, a redução de produção, afetará o valor do prémio em 2012?
Pode acontecer ,no entanto, o bónus não é diretamente proporcional ao volume de produção. Existem outros parâmetros, como o índice qualidade e o absentismo. Aliás, o volume de produção pesa relativamente pouco nessas metas. Não há nenhuma razão para não pagar um prémio que seja equivalente aos resultados que a empresa conseguiu atingir.

Equivalente ao de 2011 ou mais reduzido?
Vamos ter que fechar as contas no final do ano para conseguir chegar a um valor real. Não será eventualmente um prémio tão bom como o do ano passado, mas será um prémio bastante bom porque a empresa continua a cumprir as metas a que se propôs até ao final do ano.

O Governo quer avançar com uma taxa de IRC reduzida para novos investimentos produtivos em Portugal. Se Portugal for autorizado a avançar com tal medida prevê que o grupo Volkswagen aproveite para fazer novos investimentos em Portugal?
É uma hipótese, mas o grupo Volkswagen não se move por lucros imediatos. O grupo Volkswagen e os empresários alemães têm mais um espírito de longo prazo. Não é pelo facto do IRC ter subido em Portugal, como subiu nos últimos tempos, que o grupo Volkswagen deixou de investir em Portugal. A Volkswagen foi bastante penalizada e não deixou de investir em Portugal. O contrário também não vai ser verdadeiro. Agora, acho que é uma medida extremamente importante para poder atrair investimento. Nós precisamos desesperadamente, em Portugal, de investimento. Por isso é uma medida que poderá fazer a diferença.

A Autoeuropa é considerada um modelo em termos de gestão, relação com trabalhadores, produtividade e é uma fábrica competitiva. O que é que poderia ser transposto para o país, para melhorar os resultados e o governo do país?
Diria que a única coisa que o Governo pode fazer é disponibilizar legislação laboral que facilite essa adoção. Mas o Governo não se pode substituir às empresas, não pode entrar numa empresa e decidir como é que a empresa é gerida. Isso é uma tarefa das empresas. Se querem copiar o exemplo da Autoeuropa, não tem segredo nenhum.

Qual a avaliação que faz da política do Governo? Acha que o Governo tem gerido bem esta crise, com tanta austeridade?
Abstinha-me de comentar a posição do Governo. Diria que é óbvio que o poder político não foi capaz de ler os sinais relativamente ao que se estava a passar em termos de economia mundial. E o que aconteceu foi que Portugal alegremente caminhou para o abismo. Não foi capaz de verificar que estávamos a perder produtividade, competitividade, o custo estava a subir mais do que nos outros países. E obviamente, pelos dois choques de deslocalização que aconteceram nos últimos anos, Portugal acabou por ficar nesta situação em que não produz o suficiente para aquilo que consome. Quer o Governo seja este, ou seja outro, alguma coisa teria que ser obrigatoriamente feita para corrigir a situação. Não há outro caminho Ninguém pode consumir mais do que produz.

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A torcer pela Tmag

Não me esqueci de um provérbio chinês que o Zé Pedro Cobra citou no passado fim de semana: “Terás a maldição de viver tempos interessantes”. Pode ser só mais um dito popular, mas apetece-me adoptá-lo porque, francamente, é preciso tudo o que nos faça acreditar e eu sou mulher de muito acreditar!

E por isso, hoje estreei-me no crowdfundig, isso mesmo, aquele esquema em que todos juntos somos muitos e conseguimos financiar as boas ideias. E estou a torcer pela ideia do Nuno, que não conheço de lado nenhum, mas que teve uma bela ideia. E tenho muito orgulho nos 17 euros que investi na TMag, ainda por cima porque vou ter direito à primeira TMag, já em Dezembro. E agora estou assim, meio em repeat para ver se o miúdo chega rapidamente aos 2500 euros que precisa!. Hoje, fiz uma boa acção ❤

Doce

“A mesma confiança. Mas doce porque eles são uma empresa do caraças. Mesmo!”. E foi isto que a minha amiga, que me conhece muito bem, me disse antes de ir para a entrevista. Ela tinha razão – não conhecia o entrevistado, aliás, não me lembro de me ter cruzado com a empresa ao longo destes anos todos -, oxalá tivéssemos muitos assim. Mas, do meu ponto de vista, preferia que ele fosse pessoa de se exceder, mas nada, nadinha, nem um bocadinho, nem quando se tratava de elogiar… (os mega-suspiros são do mês passado, em Borough Market, não lhes toquei, demasiado doces para mim 😉

Ângelo Correia: “Não somos um país de brandos costumes”

Entrevista feita com Hugo Neutel, jornalista da TSF.
Fotografia de Diana Quintela.
Publicada em Dinheiro Vivo

Veja aqui o vídeo da entrevista

Amigo de Francisco Sá Caneiro, envolve-se diretamente na fundação do Partido Popular Democrático (PPD), em 1974. Logo na Assembleia Constituinte chega a deputado, cargo que ocupa ao longo de vários anos, e depois, em 1981, a ministro da Administração Interna do Governo de Francisco Pinto Balsemão, numa época de forte contestação social que antecede a chegada ao país do Fundo Monetário Nacional (FMI).

Este engenheiro químico, que passou por Timor-Leste no serviço militar, acaba por deixar a política para se dedicar à gestão, mas mesmo nas empresas sempre manteve e auréola de poder. Amigo de Pedro Passos Coelho, contrata-o em 2004 para o grupo que lidera, a Fomentinvest. O último patrão do primeiro-ministro nasceu em Almada há 67 anos, é casado, tem 2 filhos e 4 netos.

Tem feito duras críticas ao Governo mas depois aparece sempre a defender o primeiro-ministro e a dizer que não há alternativa melhor. Estamos condenados a ser governados por Pedro Passos Coelho? Pedro passos Coelho só deve manter-se como primeiro-ministro porque não há alternativa melhor?
A questão é que quem governa não é Passos Coelho, é Passos Coelho em nome de um poder exterior que nos tutela – a troika. Portugal é, na expressão muito feliz do professor Adriano Moreira, um “protetorado”. Portanto, o grau de autonomia e de liberdade dos decisores políticos portugueses é limitado e menor. Por isso, acusar diretamente este Governo e Passos Coelho, em particular, é no meu ponto de vista, um exagero

Passos Coelho não tem responsabilidade?
Tem sempre, obviamente. Porque há pelo menos duas áreas onde poderia e exerce, seguramente, os seus poderes. Um é na discussão e contestação do poder do mandante. Segundo é na formulação de alguma políticas para executar o programa da troika, ou em questões que, não sendo abrangidas pelo programa da troika, existe uma liberdade total de decisão. Só que as condicionantes são de tal modo excessivas, determinantes e poderosas que limitam a ação do Governo.

As suas críticas têm sido feitas diretamente ao Governo. Afirmou, entre outras coisas, que o primeiro-ministro e Paulo Portas têm falta de estudo e que não estão preparados para serem líderes nacionais. Disse também que o limite para o sofrimento já tinha sido ultrapassado. Afinal faz sentido sermos governados por pessoas sem estudo e que, como diz, estão divorciadas da sociedade que exigem demasiado?
Vamos considerar o que eu disse com mais rigor. Eu disse que os partidos políticos não estão preparados para governar em Portugal. Nenhum. Não era especificamente o dr. Passos Coelho ou o dr. Paulo Portas, mas os partidos que lideram. Como tal, eles também são beneficiados ou prejudicados pela dinâmica negativa dos partidos. Não conheço nenhum partido que, hoje, esteja preparado para governar., como não conheço nenhum partido que tenha sido organizado para se preparar para governar o país. É uma constatação a incapacidade dos partidos políticos de estudarem, refletirem, ponderarem e terem um programa claro e assumido.

Mas isso é circunstancial ou foi sempre assim?
Foi sempre assim. Com exceção, talvez, do governo da Aliança Democrática do dr. Sá Carneiro.

Mas então resta-nos sermos governados por pessoas que não estão preparadas?
Não estamos a falar de pessoas, mas de organizações. As pessoas governam em nome de partidos políticos. A questão não está na pessoa A ou B, mas sim no partido A ou B. Se me pergunta se temos alternativa a estes partidos, não temos. A nossa obrigação em Portugal é tentar imprimir nos partidos uma capacidade de melhor representação dos cidadãos.

Estamos condenados a ser governados por Pedro Passos Coelho?
Estamos condenados a ser governados por aquilo que nós quisermos. Os cidadãos ainda têm um poder, uma voz e uma capacidade para determinarem um tipo de ação política mais capaz e competente.

Os partidos são feitos de pessoas. Qual a sua opinião sobre o primeiro-ministro?
A minha opinião é a mesma. Em termos de relação humana, é o que é e é conhecida. Em relação a um conjunto de politicas, tenho reservas sobre algumas matérias, como é sabido.

Quais são essas reservas?
As reservas que tenho são sobretudo em relação à crença inicial dada e fornecida logo após a entrada em funções do Governo. O discurso do Governo foi arrojado, otimista em demasia. Tentou transmitir esperança quando aquele programa, inevitavelmente, não iria trazer nunca grande esperança. Era um programa que, no curto prazo, iria ser remodelado, alterado, reorganizado.

Nunca foi.
E nunca foi. Aí voltamos à questão essencial: a força deste Governo, a sua condição executiva depende fundamentalmente daquilo que o mandante político – a troika – permitir. O Governo tem um poder limitado face a uma diretriz que lhe é transmitida e que ele aceitou.

O Governo está nas mãos da troika?
Completamente.

É amigo do primeiro-ministro. Trabalhou diretamente com ele durante vários anos. Patrocinou a sua eleição à liderança do PSD.
Não patrocinei, apoiei.

Passos Coelho continua a ser o seu primeiro-ministro, continua a merecer o seu apoio?
Pedro Passos Coelho é o meu primeiro-ministro e de todos os portugueses. E continua a merecer o meu apoio, enquanto pessoa e governante.

Até quando?
Até ele sair. No dia em que ele sair deixei de o apoiar por uma razão simples e objetiva: ele não está no lugar que devo apoiar.

Trata-se, então, de um apoio incondicional?
Não, trata-se de um apoio ao que ele desempenha em Portugal. Apoios incondicionais é quando as pessoas não têm uma voz crítica e uma voz de liberdade. Apoiar significa que estamos solidários com a sua missão, o seu desempenho. Temos uma voz alternante quando é preciso. Se não temos e somos silenciosos, concordamos com tudo.

Não foi muito concreto nos pontos em que é uma voz discordante. A verdade é que acaba sempre por defender o primeiro-ministro.
Eu posso gostar imenso de uma pessoa e discordar da ação dela. Há realizadores de cinema que eu adoro mas discordo de algumas coisas que apresentam. Há artistas, há autores, há escritores que eu aprecio de um modo geral mas há pontos que critico. Há políticos por quem tenho enorme respeito, em termos pessoais e políticos, todavia discordo de algumas das suas ações. Há muitas coisas neste Governo que eu discordo. Mas também sei uma coisa: a minha discordância não pode ser contra o primeiro-ministro, ou contra este Governo porque sei são obrigados a fazer uma série de coisas que lhes foram determinadas.

Uma pergunta de “sim” ou “não”. Passos Coelho tem sido um bom primeiro- ministro?
Passos Coelho é um bom primeiro-ministro para as circunstâncias que teve de ter e essas são péssimas.

O Banco de Portugal traça um cenário muito negro para 2013. A recessão prevista é de 1,6%, acima da previsão oficial do Governo (1%). Não existem já sinais suficientes para o Governo pensar numa renegociação com a troika?
As razões são mais do que suficientes e não são de ontem. Há muito tempo que se percebe que este programa não tem condições suficientes para trazer Portugal à redenção, pelo contrário, talvez leve mais Portugal para o afundanço. Voltamos à questão: qual é a margem que o Governo tem para renegociar? Eu estou convicto que o Governo tem renegociado algumas coisas, mas também estou convencido de que a margem de negociação é muito limitada face à dureza e inflexibilidade da troika, sobretudo de duas entidades, a Comissão Europeia e o Banco Central Europeu.

Porquê?
A minha suposição é que o modelo económico e político é errado. Criámos dois grandes problemas. Primeiro: as terapêuticas requeridas, desejadas e expressas pelos mandantes não contribuem para a felicidade mas para a deterioração. Segundo: em vez de criar um espírito de unificação europeia, estamos a criar a desagregação da Europa. Sinto, da parte dos dirigentes europeus, uma angustia enorme e uma incompreensão por eles próprios recusarem a realidade. Ou seja, o fixismo ideológico, a o fixismo doutrinário que é expresso e partilhado, hoje em dia, por muitos órgãos dirigentes, não se compagina com a necessidade de uma Europa livre, organizada e solidária.

Sobre um eventual alargamento do resgate à Grécia por dois anos, houve uma aparente descoordenação entre membros da troika. Deteta alguma descoordenação na atitude dos elementos que compõe a Troika?
Desde a reunião de Tóquio, que o FMI se distanciou das terapêuticas europeias. E percebe-se porquê: das instituições que integram a troika, a que tem melhores condições, qualidades e conhecimento sobre programas de resgate é o FMI. Só que, até à intervenção na Grécia e em Portugal, os operou de uma maneira distinta porque tinha um instrumento que agora não existe, que é a capacidade de mexer nas taxas de câmbio. Um instrumento decisivo. Assim sendo, acho que estão a explicar isso às outras entidades. Mas não se percebe, no caso da União Europeia, se o comando é feito em nome da racionalidade ou do fixismo ideológico. Essa é a questão de fundo e temos que perceber que não estamos a debater um programa meramente financeiro, mas sim uma conceção ideológica. Há aqui claramente um perder da solidariedade que talvez nos faça convocar outra questão, a ausência de perigos. A Europa talvez se tenha unido e criado mecanismos de defesa na altura em que era percetível no seu exterior um inimigo contra ela. A partir do momento em que ele desaparece dá a sensação de que os laços internos, que criámos desapareceram. Voltámos à lógica dos Estados nacionais, cada um salve-se como puder. A Europa vive numa profunda contradição. A segunda questão ideológica a tratar são os métodos terapêuticos que a Europa utiliza. Se a Europa quer sociedades que protejam e defendam o modelo consagrado institucionalmente do estado-providência, não é indiferente a terapêutica financeira.

Mas não lhe parece que o Governo se tem colado muito às posições assumidas pelo BCE e pela Comissão Europeia, não contestando os remédios?
Tudo o que é negociação do Governo não é feito, seguramente, na praça pública. O modo como tem de o fazer é de maneira discreta e não pública. Quanto mais o Governo manifestar contestação pública, isto é tenta expressar publicamente aqui que pode dizer em privado, mais perturba o processo, pode provocar uma reação dos mercados financeiros.

Está convencido de que o Governo defende uma alteração dos remédios que lhe estão a ser aplicados mas opta por não o dizer publicamente?
Eu não disse isso, nem posso dizer isso. Consigo ler o discurso do Governo mas não as suas crenças. A minha pressuposição, e é só minha, o que é um defeito, obviamente, é que o Governo tem algumas pressuposições, algumas foram afirmadas , outras infirmadas e outras confirmadas. Acho que em alguns casos o Governo já está a negociar.

Já está a negociar o quê?
Já está a negociar pontos fundamentais do memorando da troika. Quais, não sei. Um, já vimos: o tempo, o adiamento de um ano. Já foi produto de uma negociação. Isso já nos dá uma leitura daquilo que são as linhas de orientação.

Está convencido de que o Governo já está a negociar, neste momento, outras questões importantes como os juros, o montante ou até o tempo?
Se me falar nos juros do FMI, não creio que seja por aí o mais grave. O problema fundamental está nos juros das dívidas anteriores. Tem-se atacado muitas vezes o FMI e a troika pelo valor dos juros, mas o problema essencial não é esse, é o dos das dívidas anteriores.

Essa renegociação que acredita o Governo já está a fazer é também positiva para o Governo, do ponto de vista político?
É. Qualquer Governo é bom se satisfizer as necessidades do país e defender os interesses nacionais. E é um interesse nacional conseguir uma boa renegociação. Logo, se o Governo o fizer é excelente para o país. Poder-se-á dizer ‘mas vocês, Governo, aqui há uns tempo, diziam que o programa era adequado e fazível e agora dizem o contrário?’. A resposta é muito simples e é esta: Com a aplicação do programa a realidade evolui de maneira distinta do previsto. Como tal, é obrigação de cada Governo em qualquer momento encontrar o melhor ajuste entre a realidade nacional, os desejos dos cidadãos, as necessidades do país e os problemas que nos são determinados”

Sem essa renegociação a vida do Governo também fica mais complicada?
Fica, fica a vida de todos nós: governo, empresas, país, cidadãos, famílias, todos perdemos. Este programa, como está, não nos conduz, numa perceção que todos temos em Portugal, a alguma coisa de positivo. Pelo contrário, nós podemos estar no caminho da Grécia.

Com o mesmo grau de conflitualidade social?
Eu tenho uma ideia um pouco diferente daquela que é explicitada em Portugal. Eu acho que não somos um país de brandos costumes.

E tem experiência nisso.
Infelizmente tenho. E custou-me bastante. E custa bastante. Mas apesar de tudo as greves gerais a que eu tive de assistir e as de hoje ainda são um oásis de calma, um momento bom. Devo dizer, os brandos costumes em Portugal são uma ficção. Se as pessoas se sentirem num plano de desespero, de mal estar, de insalubridade, de incapacidade de ver o futuro, de sofrimento excessivo… As pessoas já têm comportamentos desviados. O ritmo de suicídios, de violência doméstica, de mortes, assassinatos desenfreados, nos últimos anos, já são indicadores de estados de tensão insuperáveis por parte de quem os pratica.

A renegociação de que fala deve implicar um recuo na austeridade?
Até ao momento, a austeridade já foi muito dura, mas as pessoas ainda a aceitaram. Com o aumento dos impostos diretos já ultrapassaram, do meu ponto de vista, o limite da possibilidade. Mas pior ainda é o plano B, é se isso falhar, como acho que tem algumas condições para poder falhar. Porque é preciso contemplar um ajustamento entre aquilo que é previsto numa lei, num texto, numa medida administrava, e a sua aplicação à prática. Aquilo que vai acontecer, e já está a acontecer, é a fuga ao fisco, de todas as formas possíveis e imaginárias, as pessoas vão fugir. Podemos chegar a uma situação em que a medida, teoricamente, tem vantagens para o efeito que se pretendia, mas na prática nem isso consegue.

Já se está a sentir isso?
Já se está a sentir. Quando o Governo explicita a possibilidade de um programa B para cumprir aquilo que não se consegue com o programa A, já prevê a pouca exequibilidade. É um pré-orçamento retificativo. É um sinal de que o próprio Governo já percebeu que pode falhar. E tem todas as condições para falhar.

Sim ou não. Recuo na austeridade?
Tem de haver algum recuo na austeridade, a partir de agora. Não pode haver mais austeridade. Paragem!

Acha possível o Governo ser bem sucedido na renegociação com a troika no âmbito deste sexto exame?
Para falar com toda a franqueza, só sinto que tenhamos condições para fazer alguma coisa depois das eleições alemãs. E era muito bom, era totalmente desejável para Portugal, que o futuro Governo alemão tivesse uma componente do SPD. E você perguntará como estou a considerar um partido mais próximo do partido socialista. Estou a ser patriota, estou apenas a ser nacionalista, a defender os interesses de Portugal. Os interesses de Portugal não são fugir ao pagamento da dívida, não são fugir aos seus compromissos e responsabilidades, mas sim encontrar as condições necessárias e o tempo necessário para poder executá-las sem ficar bloqueado.

Angela Merkel esteve em Portugal durante seis horas. Na sua opinião, tratou-se de uma manifestação de apoio ao Governo português, ao mesmo tempo que a chanceler mostra ao povo alemão e ao mundo que não cede um milímetro na sua intransigência perante os países endividados?
Ao analisarmos a visita da senhora Merkel temos de ver o que ela veio fazer a Portugal e e comprar com o que ela fez em países em situação similar à nossa. Há diferenças sensíveis a favor de Portugal. Primeiro, a senhora Merkel é eleita pelos alemães, é uma dirigente alemã e como tal o seu eleitorado prevalece sobre tudo o que possamos desejar. Antes de Portugal está a Alemanha e isso é lógico, aceitável e correto. Segundo, apesar de tudo, a senhora Merkel fez-se acompanhar de um conjunto de empresários que não foram à Grécia. Ou seja, a senhora Merkel quis dar um sinal, mantendo a sua própria coerência e idoneidade, veio dizer “eu confio em vocês” e estou disponível para apoiar investimentos alemães. E deu alguns casos: o apoio à criação de um banco com uma componente alemã, o investimento em algumas novas empresas. A senhora Merkel veio dizer a Portugal e ao mundo que Portugal está numa situação difícil, que não vai querer transigir no poder que tem dentro da União Europeia, para manter uma linha de ação, mas que acredita em Portugal e está disponível para ajudar Portugal.

Falou do Banco de Fomento. Não poderia ser uma função da CGD? Faz sentido criar outra estrutura com as mesmas funções?
Eu escolheria a Caixa BI, o banco de investimento da Caixa. Não que tenha uma especial devoção pela caixa BI ou pela CGD, mas apenas por razões políticas e operacionais. Montar um banco novo não é fazer uma folha de papel. É criar estruturas, métodos de trabalho, regras de compliance, procedimentos, e sobretudo, o tempo de oportunidade. Quando estamos aflitos não se perde tempo. Montar uma estrutura destas demora dois anos. E se passarem os dois anos, passou tempo demais para se conseguir o benefício daquilo que decorre com o banco. Preferia ter um banco existente, com uma boa estrutura, e há dois bancos de investimento bons em Portugal – a Caixa BI e o BES Investimento, preferia aproveitar um deles. Fazer as alterações necessárias, dar-lhe a lógica da atuação, é o mais fácil. O difícil é ter equipas e métodos de trabalho.

Tendo em conta a sua relação pessoal com o primeiro-ministro, tem tido oportunidade de falar com ele sobre estes temas, nomeadamente sobre o Banco de Fomento e sobre a renegociação com a troika?
Sobre este tema não tive.

Mas tem tido contactos regulares com o primeiro-ministro?
Peço-lhe imensa desculpa, não vou responder a questões que são da minha relação pessoal com o dr. Passos Coelho.

Foi ministro da Administração Interna entre 1981 e 1983, num período de enorme agitação social, protagonizou um episódio conhecido como a “insurreição dos pregos”. Durante uma greve geral, em fevereiro de 1982, falou na televisão de uma insurreição iminente na televisão depois da interceção de um carro que carregava caixas de pregos destinados a furar pneus e a criar o caos no país.
Não é nada disso. Primeiro, eu nunca falei de “insurreição de pregos”, quem o disse foi o dr. Álvaro Cunhal. Segundo, nunca houve nenhum carro da polícia, ou polícia que intercetou caixas de pregos, intercetou sim quatro membros das FP 25 de abril, no alto do Parque Eduardo VII, onde as pessoas estavam a meter uma cassete, apelando à insurreição nacional, cassete essa que foi entregue no tribunal.

E durante o 1º de Maio desse ano, durante uma manifestação da UGT no Porto, o corpo de intervenção da PSP disparou sobre os manifestantes, matando duas pessoas. Isto, no meio de uma crise muito menos grave do que a atual. Na sua opinião, o conflito social pode atingir hoje as proporções de há 30 anos?
Em primeiro lugar, é verdade que aconteceu isso no Porto. Os manifestantes da UGT tinham uma manifestação autorizada para a Avenida dos Aliados e a CGTP tinha na Praça Velásquez. Os aderente da CGTP não aceitaram isso e vieram agredir para ocupar o espaço dos da UGT. Foi isso que se passou. O corpo de intervenção interveio e no conjunto das operações morreram duas pessoas. E ficaram muito feridas , 62 pessoas. Isso tudo é muito lamentável. Eu pedi um inquérito à Procuradoria-Geral da República. Foi feito, e não foram encontrados os autores materiais dessas duas mortes, que se lamentam profundamente. Nos dias de hoje, há duas realidades diferentes. Primeiro, como se viu aliás por muitas manifestações que aconteceram em Portugal, o controle da polícia sobre si própria é muito maior.

Já se abraçam aos manifestantes, inclusive.
Eu diria que a manifestante se abraça ao polícia, não diria que o polícia lhe tenha correspondido ao abraço, mas pelo menos deixou. É importante constatar que as pessoas têm, em relação à policia, uma imagem de alguma respeitabilidade maior, que não tinham naquela altura. Segundo, a polícia está mais bem preparada e tem uma capacidade intelectual, de formação e de adequação a momentos destes, muito mais capaz. Hoje em dia, quase que dá prazer ver a polícia portuguesa, face ao que se vê na Grécia, Espanha, ou noutros países da Europa civilizada, ver o comportamento profissionalismo, impecável da nossa polícia ou da Guarda Republicana, o que só nos honra. Se há comparação em termos sociais com os dias de hoje, por enquanto não há, ou pelo menos não se tem manifestado. Naquela altura, os choques de 1982, 1983, eram choques ideológicos, não eram por razões de dinheiro, não eram por razões de reivindicação de salário, não eram por cortar o 13º mês ou o 14º mês, por razões de despedimentos. Não existiam razões tão objetivas como há hoje de insatisfação pessoal, alimentar…

Isso é bom ou mau?
Em 1982, 1983, a luta era ideológica. Hoje, é uma luta de natureza diferente, que tem a ver mais com o bem estar, com o progresso, com o nível de vida, e portanto, estamos a comparar ideologia, peso ideológico, assunções ideológicas e racionalidades que decorrem de um mal estar. O que é que é mais poderoso? Não sei. Desconfio que as discussões ideológicas são mais poderosas do que estas. O que determina talvez menos grau de conflitualidade hoje. Continuo a pensar e a história não tem sido parca de exemplos, que as questões religiosas e ideológicas se sobrepõem a tudo. Ou seja, os elementos de irracionalidade ultrapassam todos os elementos de racionalidade. Acho que hoje, apesar de tudo, das pessoas sofrerem mais, muito mais do que sofriam nessa altura, apesar disso, a conflitualidade social pode ser menor. No plano geral, no plano se quiser das massas, para utilizar uma terminologia marxista. No plano da perceção e assunção pessoal, é mais radicalizante, como se tem visto.

O Governo parece estar cada vez mais distante do sentimento social, Passos Coelho parece ter perdido a confiança das pessoas. Ainda é possível voltar a ganhá-la? Como?
Trata-se de um problema real e poderosíssimo nas democracias de hoje: o distanciamento entre os governantes e os governados. A democracia representativa está em risco, por exaustão. Há duas questões essenciais para governar melhor nesta democracia do século XXI. Primeiro, um conhecimento mais apurado e uma maior capacidade para um desempenho mais eficaz, representando quem os elege. Segundo, uma capacidade de interlocução, de comunicação, de diálogo e debate, permanente, sistémico com os atores numa sociedade, sejam eles individuais ou coletivos. O Governo tem de melhorar a sua postura nesta área. Muito. Porque eu acho que o Governo acreditou num programa, mas não conseguiu convencer os portugueses, primeiro da bondade, segundo, da eficácia. E quando nós pedimos às pessoas que façam sacrifícios, sem elas perceberem que há uma razão, uma lógica que nos conduz até ao bem estar futuro em nome do sacrifício, o programa perde validade.

O esforço que o Governo tem de fazer é apenas de comunicação ou é também de ação?
É de comunicação e diálogo. Ou seja, diálogo é ação, no sentido comunicacional. Ou seja, ou a democracia é um espaço público, amplo, onde trocamos opiniões, sobretudo divergentes, que é o que nos interessa mais, e conseguimos aferir alguns denominadores comuns, alguns valores partilhados, ou conseguimos isso, ou então a democracia está a reduzir-se progressivamente.

Um recuo na austeridade poderia ser um novo impulso para o Governo, em termos de confiança da população?
Se ele existir e for explicado, mais uma vez. O problema não é apenas explicar, não é apenas a pedagogia que é necessária, é preciso mais do que isso. Além da pedagogia, é preciso o debate e o diálogo. Continuo a pensar que a questão essencial em Portugal, para a vivificação da nossa democracia, é as pessoas perceberem que participam num projeto comum. Somos um espaço nacional, onde todos somos necessários, não vamos sair, mas o debate tem de ser permanente.

Há poucas semanas, o primeiro-ministro fez uma mini remodelação. Esta terá sido a remodelação que Passos Coelho queria, ou foi a remodelação possível?
Acho que foi a remodelação possível e encerrou o capitulo das remodelações nos próximos tempos.

Quanto tempo?
Acho que o momento que o Primeiro Ministro tem no seu espírito de poder remodelar o governo seria depois das eleições autárquicas. No meu ponto de vista, há um mês, eu diria, é tarde. Porque há coisas que têm que ser reaferidas, há atores que têm de ser alterados.

Que atores é que tem de ser alterados?
Não falo de pessoas. Tentarei com a debilidade das minhas capacidades, falar de ideias.

E quanto à orgânica do Governo?
Está errada desde o principio, porque faltam duas ou três coisas. Primeiro, ao Governo falta uma lógica essencial, que é ter planeamento. Portugal precisa de planear. Há muitos anos que abandonámos o planeamento, e ainda por cima é um preceito constitucional que é fundamental nos tempos de hoje, num momento em que os atores são difusos, atuam em várias esferas. Se não planeamos a nossa ação, não somos capazes de resolver os nossos problemas. Falta ao Governo, em segundo lugar, uma coordenação política. Em terceiro lugar, há super ministérios que compreendo numa lógica diferente da nossa, mas na atual, em que é precisa tanta ação executiva, eu acho que são excessivos.

É luxo!

Saí do jornal com um sol lindo, passei pela mercearia e aterrei no sofá, com o mesmo sol a dar-me nas costas, para um lanche de chá com bolo, que eu adoro, ao mesmo tempo que preparo mais uma das entrevistas Tudo é Economia. É luxo!
Acho que, por cá, dispensamos as sun lamps, ainda que esta me tenha ficado atravessada. Quem sabe para o Natal 😉