“Não gastei um tostão em obras desnecessárias”

Joaquim Ferreira do Amaral, presidente da Lusoponte

Entrevista Joaquim Ferreira do Amaral

Entrevista publicada em Dinheiro Vivo
Entrevista feita com Hugo Neutel
Fotografia de Diana Quintela

Foi secretário de Estado de Maria de Lurdes Pintassilgo e de Pinto Balsemão e foi ministro do governo do Bloco Central de Mário Soares e nas duas maiorias absolutas de Cavaco Silva. Na política, foi ainda candidato à Câmara de Lisboa e à Presidência da República, contra Jorge Sampaio. Em 1994, enquanto ministro das Obras Públicas de Cavaco, enfrentou a fúria popular no buzinão da ponte 25 de Abril e, mais tarde, foi o responsável pela decisão da construção da Vasco da Gama, concurso que viria a ser ganho pela Lusoponte, que 12 anos depois viria a presidir.

As sondagens mostram que a maioria formal que existe no Parlamento já não tem correspondência com a população. O que é que espera de Cavaco Silva, com quem trabalhou 10 anos?
Julgo que o Presidente vai continuar a fazer o que tem feito, isto é, não ser ele a acelerar uma agitação política que, no meu ponto de vista, não seria útil nesta fase. Portanto, vai tentar preservar o governo naquilo que puder e deixar que o calendário político siga o seu curso normal. Quando chegar a altura das eleições logo se vê. Para já, fazer uma antecipação daquilo que é a presunção dos resultados das eleições seria mau para toda a gente. Se for inevitável terá de se fazer, mas não seria positivo.

Mas concorda com esta análise de que a maioria formal já não corresponde ao sentimento da população?
Não sou uma empresa de sondagens, mas sei que as coisas vão e vêm, têm altos e baixos. É muito mau pensar que quando uma maioria está em dificuldade as pessoas se habituem que eles têm de sair. Porque isso adultera o nosso regime político e não beneficia ninguém.

Então Passos Coelho deve insistir na legitimidade democrática e governar de costas voltadas para os cidadãos?
Acho que não, mas essa é a sua ideia.

Não é a sua?
Não tenho a certeza que seja assim, estamos a falar de sondagens e, portanto, é muito difícil ter isso como certo. Certo são as eleições. Para já, esse pressuposto do “costas voltadas para os cidadãos” é forte de mais.

Mas já não há consenso no PSD, já não há consenso no governo, a oposição está cada vez mais afastada. Existem condições para para concluir esta legislatura?
Neste momento, julgo que sim. As aprovações no Parlamento têm sido conseguidas. O que não quer dizer que se agora houvesse eleições a atual coligação ganhasse. Francamente não sei, se calhar estaria muito tremida.

E o PSD ganharia?
O PSD não ganhou nas últimas eleições. Não sei. Não nos podemos perder nestas especulações. Há um calendário de eleições, vamos respeitá-lo, a não ser que haja qualquer acidente em que a maioria não funcione. Nessa altura teria de se arranjar uma solução. Procurar um problema pelas nossas próprias mãos, julgo que não é, neste momento, o que mais precisamos. Como se diz, deixar correr o marfim, deixar correr os prazos eleitorais, e depois logo se vê.

Deixar andar é, na sua opinião, o melhor?
Não é bem deixar andar, talvez me tenha expressado mal. O que digo é deixar funcionar o quadro político. Pode dizer que essa votação já não corresponde à realidade, mas só se sabe isso com eleições. Do ponto de vista político, Passos Coelho tem uma maioria e não é só do ponto de vista formal, conquistou-a, tem quatro anos para mostrar o que vale.

Tem condições para governar?
Aparentemente sim. Se quiser aprovar uma lei no Parlamento, não terá dificuldades, porque tem a maioria a seu favor. Se essas condições não se verificarem, é preciso pensar outra vez.

O governo elegeu o regresso aos mercados como grande objetivo. O ministro das Finanças conseguiu um primeiro passo com a emissão a 10 anos. Dado que a país tem de entrar numa nova fase de crescimento, ainda faz sentido manter um homem com o perfil de Vítor Gaspar nas Finanças?
Não faz sentido é substituí-lo. Ele está a seguir a sua política e não seria muito cordial travá-lo a meio da viagem. Insisto, a menos que se venham a dar condições que justifiquem que isso se faça. Neste momento, há que deixá-lo seguir, depois logo se vê.

Não está a insistir muito no “depois logo se vê”, no “vamos deixar andar”?
Talvez, mas é o que tenho para dizer.

O país suporta esse tipo de política?
Acho que não suportaria o contrário. Teríamos uma situação muito difícil se, de seis em seis meses, mudássemos de ministro das Finanças. Não funcionava, e provavelmente até iludia as pessoas. Quando se muda um ministro há sempre um estado de graça, e talvez pessoas acreditassem que dessa vez é que isto iria andar, até depois cair na mesma. Não faço ideia se há alternativa ao que está a ser feito, a verdade é que temos de passar por este cálice de fel e não devemos culpar o ministro pelo que está a fazer, pelo contrário, devíamos dizer que não tem outro remédio. Isto significa que o ministro das Finanças tem atuado sempre bem? Se calhar não, não conheço as coisas ao pormenor.

A missão de Vítor Gaspar não chegou já ao fim?
Acho que não. A missão dele é arranjar maneira de não estarmos falidos e, neste momento, ainda estamos com essa ameaça em cima. Se pergunta se tenho a certeza que isto vai resultar, não tenho, mas isso vamos ver na altura própria.

O governo prevê para 2014 um crescimento de 0,6%. Mas ao mesmo tempo anunciou um novo pacote para a reforma do Estado que inclui uma austeridade grande nesse ano. Acredita nessa previsão?
Não tenho outro remédio, não tenho razões para dizer que não vai ser assim. É verdade que em alguns aspetos falhou. O crescimento económico é mais importante do que qualquer outra coisa. Temos que a ter a noção disso. Esta crise abriu as portas para se considerar que a política é feita por macro economistas e não é. Há uma questão que é primordial, que é a economia. Se não produzirmos, se não vendermos, se não tivermos uma atitude de crescimento, não há finanças que resistam. O inverso não é tão verdade quanto isso. Temos que ter a noção de que é importante produzir coisas que se vendam, os chamados bens transacionáveis. Se não fizermos isso, não temos solução.

Numa carta enviada à troika, o governo detalha o impacto orçamental da reforma do Estado: 700 milhões este ano, 3.600 milhões no próximo ano, e em 2015 uma austeridade mais branda, de 400 milhões de euros. Em 2015, há eleições. Coincidência?
Não sei se será e julgo que não. É um prazo normal para estas coisas se corrigirem. Agora é que estamos a ver como enlouquecemos todos, quando nos convencemos que éramos ricos. Tudo o que era social era legítimo, tudo o que era social só não se fazia se o governo fosse mau, ou antipático, ou rezingão. Não havia o problema de haver dinheiro ou de não haver, era simplesmente ir ali buscar ao saco. E tanto fomos buscar ao saco que estamos nesta situação. Essa correção, que tem de ser feita de uma maneira ou de outra, indica claramente até que ponto estávamos desviados das nossas possibilidades.

Não respondeu. Há uma lógica eleitoralista?
Julgo que não. São períodos de quatro anos, parece-me normal. Se houver também é normal que haja.

É normal que haja uma lógica eleitoralista no meio desta austeridade?
Os governos pensam assim ao longo dos mandatos, acho que todos os governos fazem isso. Mas não me parece que se esteja a preparar isso dessa forma.

Em 1994, com o país a crescer e uma taxa de desemprego de apenas 6,8%, ou seja, por muito menos, enfrentou, enquanto ministro, a revolta popular com o buzinão na ponte 25 de Abril: o bloqueio, a carga policial, um tiro contra um jovem que acabou por ficar tetraplégico. Hoje, nada parecido acontece. Os portugueses mudaram? Qual é a sua explicação para o facto de hoje, com uma situação muito mais grave, não se verificar uma revolta popular tão grande?
As pessoas compreenderam muito claramente qual é a situação do país, que não há alternativa a isto, ou que a alternativa seria pior. Se não pensassem assim, evidentemente, que haveria uma situação social muito diferente. As pessoas têm a noção de que o país está muito mal e que financeiramente estamos nas ruas da amargura e que é preciso uma correção. E compreendem que essa correção é sempre dolorosa, de uma maneira ou de outra. Obviamente, que isto não significa que as pessoas estão satisfeitas, mas compreendem que não têm alternativa.

Essa compreensão não terá um limite? Há um conjunto de politicas que tem sido direcionada a dois grupos sociais, os funcionários públicos e os pensionistas. Poderá haver retroatividade na fórmula de cálculo das pensões. Este tipo de medidas não poderá minar essa compreensão?
Claro que pode, principalmente se as pessoas perceberem que são desnecessárias e que há alternativas. Se eu estivesse no Conselho de Ministros, não seria, em princípio, contra, porque não é legítimo ser contra quando o que está em jogo é o país não falir. Estaria, com certeza, muito preocupado em perceber quais são as alternativas, para poder escolher a socialmente menos nefasta. Mas a questão das pensões é, de facto, grave e, realmente, só se não houver alternativa é que se deve deitar mão a isso.

Como é que olha para o facto do governo dizer que não quer aplicar essa medida, mas ao mesmo tempo mantê-la na lista que envia à troika.
A última coisa que podemos aceitar é que o país vá à falência. Têm que elencar as medidas possíveis, o que é que se pode cortar, e depois escolher as menos piores. São sempre todas más, mas há que escolher as menos piores. É essa a escolha que vai ter de ser feita agora e o governo tem de mostrar isso à opinião pública.

Foi ministro das Obras Públicas de Cavaco Silva, ou seja, foi o responsável por grande parte das grandes obras, que tão criticadas têm sido e que muitos, inclusive do seu partido, o PSD, dizem ter sido um erro. Assume o exagero?
Está a dizer uma data de coisas que não são verdade. Não constituí dívida pública, fiz as obras sempre com o orçamento tal como estava, até ao limite. Não vejo ninguém no PSD a criticar essas obras, o que criticam são as obras que agora se fazem, sem clientes, e essas é que criam dívida. Eu, na altura, fiz as obras que devia ter feito, não me arrependo de nenhuma, que dissesse “esta era escusado ter feito”. Basta ver o que seria o país sem a autoestrada Lisboa-Porto ou a autoestrada Lisboa-Cascais. Se pergunta se estou arrependido, com certeza que não. Estaria se tivesse feito obras só pelo gosto de fazer, autoestradas sem clientes e que custaram uma data de dinheiro. Não o fiz e nem o faria.

Não sente que gastou mal o dinheiro em obras desnecessárias?
Não gastei um tostão em obras desnecessárias. E aliás se tiver uma que eu devesse não ter feito, diga.

No capítulo da estrutura ferroviária, Portugal ainda tem margem para evoluir?
Tem. Sempre disse que o TGV era um erro, um disparate fatal. Aliás, hoje estamos a ver o que é que seria. E acho que devíamos desenhar uma rede ferroviária nova em Portugal, chamada também de comboio de alta velocidade, entre 100 e 400 km/hora, mas não para TGV. Devia fazer a alta velocidade para 200 km/hora.

Para mercadorias ou passageiros?
Para passageiros. Mercadorias também, mas não é a prioridade. Ter um comboio intercidades, numa rede ferroviária de 200 km/hora, era um benefício para o país e valia a pena gastar algum dinheiro nisso, com a calma devida.

O seu irmão João Ferreira do Amaral, professor universitário e conselheiro dos antigos presidentes Mário Soares e Jorge Sampaio, considera que a solução para Portugal é a saída controlada do euro, porque a moeda única não permite a resolução dos problemas estruturais do país. Neste aspeto, continua separado à nascença do seu irmão?
Mais ou menos isso. Conheço muito bem as ideias do meu irmão, com quem, aliás, discuto muitas vezes isso. Os argumentos dele são fortíssimos e dou-lhe valor por isso. Mas na minha opinião, devíamos evitar pensar nisso, pelo menos para já. O que não significa que, se o euro se esfrangalhar, e se houver uma corrida aos salva-vidas, que, nessa altura, não tenhamos que pensar no que temos de fazer, mas fazê-lo a frio, acho que, por muitos argumentos técnicos que existam para isso, ficava sempre a questão política grave.

Entende essa solução e até a admite, mas acha que Portugal não deve ser o primeiro a fazê-lo é isso?
Sim, isso não devemos ser com certeza, porque apesar das certezas de que o meu irmão é porta voz, e muito bem fundamentadas, nós, na verdade, não sabemos se resultaria. E atenção, que se não resultasse, era uma grande tragédia para Portugal. Temos de ser muito prudentes nessa matéria e, sobretudo, acho que devíamos evitar criar a ideia de que essa é a solução para os nosso males. A solução para os nossos males é produzir. Sei que a moeda é acusada de não facilitar essa produção, admito que será assim, mas o pior que podemos ver no euro é ser uma dificuldade. Devemos, no meu ponto de vista, tentar encontrar a solução da produção, porque é na economia que está a chave do problema, não é na questão financeira. Não é que a questão financeira não pudesse dar cabo de tudo, mas o nosso problema é e sempre foi esse, a economia.

Tem afirmado que a Lusoponte não é uma parceria público privada (PPP), mas o Estado considera-a uma PPP, aliás, considera-a a primeira PPP em Portugal. Afinal quem tem razão?
Não vejo que o Estado tenha dito isso.

Consta na lista das PPP da direção-geral do Tesouro e Finanças.
Isso não quer dizer nada. Seria difícil classificar porque, no tempo em que foi assinado o contrato de concessão da Lusoponte, não havia PPP. E não é, por uma razão essencial: o contrato da Lusoponte não endivida o Estado, porque o Estado não dá garantias nenhumas. É uma concessão: resultou , ganhaste; não resultou, perdeste. Mas o Estado não tem nada a ver com isso. O risco é todo da Lusoponte, o do tráfego. O tráfego tem caído abruptamente com a crise e o concessionário não vai pedir compensação ao Estado. Não há aqui um risco para o Estado e, portanto, não é uma PPP, não é uma parceria entre o Estado e o privado. O que se trata é de uma concessão, com condições. O Estado deu algumas compensações à Lusoponte, depois da concessão feita, mas porque o Estado exigiu alterações ao contrato, que lhe convinham do ponto de vista político. O que temos é um contrato de concessão que não custou teoricamente um tostão ao Estado, que ficou com uma ponte que é uma obra de arte. Quando acabar o contrato de concessão, a ponte reverte para o Estado e acabou. É bom para o Estado.

Qual é a taxa interna de rentabilidade da concessão?
Deve andar pelos 7%. Até agora, e infelizmente para o país, não tem sido rentável. Não tem porque houve esta queda de tráfego, que obrigou os sócios a protelarem aquilo que esperavam tirar de rendimento. Os sócios (Vinci, Mota-Engil e Autostrade) têm sido ótimos e a empresa continua muito estável.

A ponte Vasco da Gama custou quase 900 milhões de euros, dos quais, 6% foram investidos pelos acionistas privados. Quanto é que os acionistas já recuperaram do investimento inicial?
Não foram 6%. Os acionistas escolheram conduzir o projeto e financiá-lo através de project finance, em que o que garante não são garantias reais, não é a ponte que está a garantir esse empréstimo, mas a bondade do projeto. Os sócios entraram com tudo menos o financiamento do project finance. O que eles recuperaram, até agora, eu acho que foi nada, porque a empresa só num ano é que distribuiu dividendos. Neste momento, a grande preocupação da Lusoponte é que os bancos que se encarregaram do project finance, mantenham a confiança na Lusoponte, e não podemos brincar com isto, porque os bancos estão a observar.

Banca nacional ou estrangeira?
Banca estrangeira que está a observar. Eles têm meios para nos tramar, se estivermos a brincar com isto, basta exigir o pagamento. Temos tido muito cuidado e vamos continuar a ter, a dar confiança à banca. Se posso dar um conselho ao governo, é o de deve ter essa preocupação. Houve uma fase em que o governo começou a falar de que ia fazer outra ponte e que ia romper o contrato. Isso foi uma coisa horrível, a banca estrangeira arrebitou logo as orelhas. “Então eles não vão cumprir o contrato?” Tivemos uma grande dificuldade em explicar que não era bem assim. É preciso muito cuidado com a Lusoponte, não pôr em causa os pressupostos do contrato, porque o contrato é uma coisa muito importante para a banca estrangeira, que está a garantir o empréstimo. Se o contrato desaparece, a banca estrangeira exige logo o seu dinheiro, e a Lusoponte ficaria entregue à banca. Os governos têm de ter cuidado com isso porque, está em causa também uma coisa muito importante, que é o investimento estrangeiro. Houve seis candidatos a uma coisas destas porque havia uma grande confiança em Portugal, que respeita os contratos de concessão. Nunca houve um contrato de concessão que desse em litígio. Portugal tem uma tradição de 100 anos de contratos de concessão sem litígios.

O Estado tem encargos enormes com as PPP, sobretudo rodoviárias, e o Tribunal de Conta arrasa com estes de contratos. O problema está no conceito ou na forma como ele tem sido aplicado em Portugal?
Na minha opinião é no próprio conceito. As PPP são um mau negócio. As PPP tornam os construtores intermediários financeiros do Estado. O Estado não pode pedir dinheiro emprestado porque está nos limites, então lembrou-se desta ideia genial: ir pedir aos construtores para lhes financiar as obras, e ficava a dever aos construtores. Isso já não conta para a dívida, por razões que não sei muito bem quais são, então o Estado pedia emprestado aos construtores, os quais iam diretos à banca pedir dinheiro emprestado. É claro que isto tinha que dar mau resultado porque escancarou as portas ao céu é o limite. A partir daqui deixava de haver limites ao financiamento, o Estado fazia o que queria. É muito mau quando se chega a uma situação em que se gasta o dinheiro que se quer. É muito mau para o Estado.

O próprio conceito de PPP é mau para o Estado?
Hoje, o que está na cabeça das pessoas é que as PPP são uma maneira do Estado fazer obras sem dinheiro. Então, pergunto porque é que não faz a polícia, o exército ou a justiça?

O Estado vai conseguir através das renegociações ganhos reais para as contas públicas, ou os contratos estão tão bem feitos por parte das concessionárias que o Estado, na verdade, não tem hipótese?
Vai ser muito difícil, o Estado terá que ter muita imaginação para encontrar forma de dar a volta à questão. Os construtores seguraram-se o melhor que puderam, e com razão, para eles é a vida. Julgo que vai ser difícil.

O Estado quer avançar com mais um renegociação com a concessão da Lusoponte. Está disponível para ceder?
Sempre estivemos. Foi sempre uma atitude estratégica da Lusoponte. Estar sempre disponível para encarar as pretensões do Estado como pretensões importantes e negociar em conformidade. Estamos cá para negociar. Obviamente que o Estado não esperará outra coisa de nós, que não preservemos o equilíbrio financeiro, se não os bancos internacionais saltavam-nos em cima e mastigavam-nos até ao tutano. Temos toda a disponibilidade para ver quais são as pretensões do Estado. Embora, neste caso da Lusoponte, não vejo muito bem quais poderão ser, porque explorar isto de forma mais barata não é fácil. Fazemos o melhor que podemos e alterar isso para melhor não vai ser fácil, mas estamos disponíveis para isso.

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