Taxas cobradas aos comerciantes cairão 20% no primeiro trimestre

Entrevista - Adão da Fonseca

Fotografia de Diana Quintela
Entrevista publicada no Dinheiro Vivo, nas edições impressas do DN e do JN. As entrevistas Tudo é Economia pode ainda ser ouvida na TSF, após o noticiário das 13h00.

A cadeira
O entrevistado foi fotografado na cadeira “Fionda”, desenhada pelo inglês Jasper Morrison. Nascido em 1959, em Londres, Jasper Morrison é um dos mais influentes designers do mundo. A sua cadeira, uma estrutura muito leve com uma capa de tecido, foi desenhada para o fabricante de mobiliário italiano Mattiazi. Morrison conta que a inspiração surgiu a partir de uma cadeira de campismo japonesa, que está na sua sala de estar.
PVP: 527,67 euros, n’ A Linha da Vizinha

Com uma longa carreira no sector da banca, Fernando Adão da Fonseca foi, durante nove anos, presidente do banco CISF, entretanto integrado no universo BCP, e liderou a tentativa de recuperação do Banco Privado Português, antes da liquidação da instituição. Atualmente, é o presidente da Unicre, a entidade responsável em Portugal pelos sistemas de pagamento com cartões de débito e crédito.

Escreveu recentemente um artigo para a revista XXI, da Fundação Francisco Manuel dos Santos, sobre o sucesso da Suécia, que reagiu a uma profunda crise na década 90, e as muitas diferenças em relação a Portugal, no qual faz uma dura crítica aos cidadãos, neste caso aos portugueses. O que nos distingue dos suecos é a nossa falta de cidadania e uma tendência para defender o statuo quo?
Sim, é verdade. Mas o aspeto mais importante é que, ao contrário da Suécia, em Portugal, não existe uma cultura de consenso e de compromisso, uma cultura em que as pessoas defendem as suas ideias, distintas – é normal e bom que o sejam -, mas depois, quando é preciso andar para a frente, é preciso que as pessoas aceitem encontrar um compromisso e que todos atuem na mesma direção. Quando estamos num barco, temos todos que remar no mesmo sentido, ainda que, inicialmente, tenhamos ideias diferentes sobre a forma de o fazer e sobre o destino.

Tem sido por isso que Portugal não consegue avançar nas reformas e na recuperação da economia?
É uma pecha de toda a nossa história. Só avançámos quando, por razões diversas, os portugueses foram capazes de se unir, eventualmente discordando, mas unindo-se. Isso, às vezes, foi conseguido através de um objetivo comum, associado a uma liderança que não tem de ser por autoridade.

O momento político e económico pede, ainda mais, o tal consenso?
Pede, exige e vamos ter que o ter, com muitos sofrimentos que poderiam ser evitados.

Portugal está num processo de regaste. Quando diz que vamos ter que ter um consenso, isso quer dizer o quê?
Não podemos viver sistematicamente gastando mais do que ganhamos. Isso é um drama para Portugal porque o que ganhamos não chega para as nossas necessidades, anseios e exigências para a vida que desejamos. Portanto, ou aumentarmos o que produzimos, ou diminuirmos o que consumimos. Como o aumento de produção não é fácil, depende da nossa capacidade de gerar oportunidades, de uma boa gestão, de pessoas capazes, de descobrir mercados, e não nos vão dar tempo, por isso, vamos ter que apertar o cinto. Isso significa momentos desagradáveis para algumas pessoas, ma para outras, momentos muito difíceis. Aí, espero que, apesar de tudo, funcione a solidariedade para garantirmos um mínimo para todos.

Os partidos do arco do poder devem entender-se, por exemplo, na reforma do Estado, um processo de longo prazo?
Não consigo construir o futuro sempre a discutir o passado. Só me interessa o passado para encontrar os erros que cometi e construir o futuro. E pergunto: porque é que o futuro não começa hoje, porque é que o futuro só começa para a semana, ou daqui a um mês, ou daqui a um ano, ou, como é tão típico, nunca começa.

Diz, neste artigo, que muitos portugueses, ao contrário dos suecos, estão convencidos de que as dificuldades se devem a uns poucos e que basta eliminá-los para tudo ficar normal. Diz também que, em Portugal, os próprios cidadãos têm medo do despertar para a cidadania dos seus concidadãos. Um boa parte do problema somos nós, os portugueses. Se este país tivesse os suecos seria muito diferente?
É preciso ver que a cultura passa pelo conjunto das pessoas. Os portugueses, quando vão viver para outro país – e eu já vivi longamente em outros países – adquirem a cultura dominante que está à volta. Isto é como num jogo, nós somos nós e as circunstâncias, somos nós e a equipa. Se a equipa joga de maneira diferente, eu próprio tenho dificuldade em jogar de outra maneira.

O problema é do treinador?
Também é um problema do treinador, mas acho que, apesar de tudo, o exemplo não é completamente válido porque seria assim se não vivêssemos numa democracia. Agora, temos que mudar esta cultura, esta forma de estar, e é por isso, que me parece que há alguma pessoas que são mais responsáveis.

Quais?
São sempre as elites, as que têm funções de poder, porque atuam de acordo com os seus interesses. Portugal é muito permeável aos interesses, talvez por ser um país pequeno e muito habituado a fechar-se e a viver sobre si próprio. A abertura de Portugal ao mundo em termos culturais é uma coisa tradicional, mas em termos de atividade económica não.

Mas então quais são essas elites?
Começa logo pelas pessoas com funções políticas, portanto, começaria pela primeira figura da nação, o Presidente da República. E depois por aí abaixo, sem exceção. Todos deveriam ter um papel dinamizador de um objetivo comum, mesmo que isso seja um bocadinho desconfortável para a gestão das suas carreiras políticas.

Cavaco Silva não tem feito bem o seu papel?
O que lhe posso dizer é o seguinte: não sou candidato, mas se fosse Presidente da República teria tido uma posição um pouco diferente, muito mais dinâmica.

O que é que teria feito?
Falava muito mais aos portugueses, dizendo a verdade, mesmo que isso desagradasse aos políticos. O Presidente da República está muito além da letra da Constituição, e sendo a primeira figura da Nação, eleito por todos, pode e deve ter uma posição de liderança, uma atitude onde todos caibam, onde os partidos possam caber.

O que deveria ter dito ao portugueses, nesta altura?
Até diria o que o Presidente tem dito, mas de forma veemente, insistente e mobilizadora. Por vezes, a forma como o dizemos, acaba por ser muito importante.

Defende também que as reformas conduzidas na Suécia são uma lição valiosa. O que é que o Governo português não está a fazer bem?
A reforma do Estado, na Suécia, começou por ser discutida pela sociedade civil, pelas universidades, pelos think tanks. Em Portugal, isto não existe, os think tanks não existem, verdadeiramente, nem sequer são apoiados, são olhados com desconfiança. É outro problema que temos, os poderes políticos olham com desconfiança para qualquer coisa que não esteja inserida na lógica política.

Em Portugal, os movimentos que têm surgido estão quase todos ligados a partidos políticos.
Há uma carência enorme, e essa foi a diferença relativamente à Suécia, onde o assunto foi discutido nas próprias universidades. As nossa universidades estão demasiado agarradas ao Estado e aos apoios do Estado, portanto, não é dinamizada a discussão. Na Suécia, só quando o assunto já estava a ser discutido é que os deputados e os políticos intervieram. É absolutamente essencial que eles possam intervir, agora, não devem intervir logo no início, porque fecham a capacidade das pessoas encontrarem pontos de encontro. E além disso, fecham, inclusivamente, o próprio espírito.

Qual a avaliação que faz do documento apresentado por Paulo Portas sobre a reforma do Estado?
Com humildade, devo dizer que se o fizesse, no meu entendimento, faria um pouco melhor.

Em que sentido? O documento foi muito criticado, houve quem dissesse que era um documento amador.
Esse é um dos problemas, tudo é criticado. Só gostava que as pessoas que o criticam, às vezes com razão, fizessem elas também uma proposta.

Mas disse que faria melhor. Como?
Em conjunto com outras pessoas, nomeadamente com Vítor Bento, Sérgio Rebelo e João Carlos Espada, em 2007, organizámos um conjunto de reflexões, a que chamámos Encontro dos Jerónimos, cujo título era: o Estado garantia o Estado social do séc. XXI, com um ponto de interrogação, em que falámos sobre a saúde, a segurança social, a justiça, a educação, e falámos, inclusivamente, sobre a evolução do pensamento económico sobre a reforma do Estado desde o séc. XIX. Foi publicado, mas não foi falado.

Não são aproveitadas as iniciativas que saem da sociedade civil.
Não interessam. Tenho o atrevimento de achar que não foi por haver falta de interesse, porque as pessoas apreciaram. Agora, pelos vistos, discutiu-se o assunto antes do tempo, porque não havia o jogo associado à luta política e aos interesses que aparecem sempre referidos.

Voltando ao guião de Paulo Portas. Ficou à quem das suas expectativas?
Parece-me flagrante que, primeiro, é preciso perceber o que é que se pretendia. Uma coisa é o programa de reformas, outra coisa são orientações sobre o programa, há varias fases e nada disso foi feito. Antes de entrar num programa, tenho que ter, digamos, as instruções. É como uma viagem, antes de saber como é que vou, se vou de automóvel, ou onde fico, tenho de saber o que é que pretendo. Nem sequer houve uma discussão sobre o tipo de sociedade que os portugueses pretendem. A sociedade portuguesa, Portugal será diferente, porque vivemos em circunstâncias distintas, não só porque estamos integrados na Europa, porque temos a moeda única, mas também porque o mundo mudou. As pessoas não perceberam ainda que o mundo mudou, a posição da Europa no mundo mudou e a posição de Portugal também mudou. Pergunto: porque é que isso não foi discutido? Estou à vontade porque, em conjunto com outras pessoas, percebemos, em 2007, que era necessário trazer esse assunto para a superfície.

Nada foi aproveitado do que fizeram nos Encontros dos Jerónimos?
Noto que algumas das perspetivas e temas que lá foram apresentados e discutidos aparecem um pouco a alimentar as coisas que surgem agora, não só neste guião. Muitas vezes temos que aceitar que semeamos as ideias para serem discutidas e que elas depois vão-se refletindo nas pessoas. Não vamos estar a atribuir méritos. O ponto essencial apresentado, em 2007, tinha a ver com o papel do Estado, tendo como primeiro objetivo o de dar o máximo de liberdade às pessoas, em particular, aos mais pobres. O teste era este: como é dou o máximo de liberdade às pessoas que têm menos recursos económicos e culturais também? Ou seja, como é que vou garantir que as pessoas sem recursos também têm as opções de vida das que têm capacidade financeira? Não estou a falar de ter o automóvel xpto, ou de viagens, o que digo é em relação às necessidades básicas, à saúde, à segurança social, ao que são as condições de cidadania. Não tenho de andar a viajar pelo mundo para ser um cidadão, agora, na minha cidade, tenho que ter um conjunto de garantias que a sociedade tem de assegurar, tendo presente, obviamente, que não podemos criar a ideia do almoço grátis, do free rider, que não faz nada e tem tudo.

Não há almoços grátis e com austeridade menos ainda. O FMI diz agora que, pelo menos até 2015, Portugal vai ter de continuar a adotar politicas de austeridade para conseguir acertar as contas públicas. O governo deveria bater o pé à troika?
O governo deveria bater o pé a tudo o que for mau para o país. É preciso ter consciência de que, quando estamos numa situação de fraqueza, há um limite, até onde é que posso bater o pé. Agora, o que me mete impressão é que o bater o pé seja discutido só em termos financeiros. O relatório do FMI, como muitos destes relatórios, sofre de um mal: olha muito para o curto prazo e para a conjuntura, e muitas vezes a discussão é limitada no curto prazo. Há aquela expressão do “há vida além do défice” e há vida além da troika, agora, temos que, obrigatoriamente, não gastar mais do que o que produzimos e isso tem de ser assumido coletivamente para podermos ganhar a independência. Se estou dependente do dinheiro de alguém, sou, de facto, uma pessoa sem liberdade e, portanto, posso achar que devo bater o pé, mas não é assim tão simples quanto isso.

A Irlanda anunciou que, depois de sair do programa da troika, não vai precisar de um programa cautelar. De que forma é que isto coloca pressão a Portugal, que poderá ser o primeiro a recorrer a um programa cautelar? Portugal será a cobaia?
Vamos lá a ver se chegamos aí. Essa é a primeira questão, porque também gostamos imenso de criar cenários para o que queremos, ou achamos conveniente. Não vejo o problema do programa cautelar a ser discutido tendo em vista o bem do país, mas como arma de arremesso entre partidos, entre grupos. Não entendo isso, porque para o português, que trabalha de sol a sol e que vive com dificuldades tudo isso é uma discussão completamente esotérica. O que lhe interessa é como é que vai viver um pouco melhor. O tema fundamental é: temos que tentar sair daqui o melhor possível e é evidente que qualquer programa, seja cautelar ou não, é restritivo da nossa liberdade. Não quero que Portugal seja um país com um tratamento de colónia.

Um programa cautelar é, na sua opinião, muito parecido com um resgate?
Em princípio, há uma diferença. O programa cautelar é uma cautela, é um seguro, ao qual tenho a capacidade de recorrer. Deixam-me a fazer de trapezista mas metem-me uma rede por baixo. O que acontece é que a rede tem restrições.

E serão tão duras como as de um resgate?
Os países europeus também estão a perceber que o que lhes parecia, de forma genuína, a solução, não está a ser a solução e, portanto, vamos assistir a uma evolução. É claro que essa evolução é um bocadinho lenta para o nosso gosto, porque, entretanto, há gente a sofrer. Neste momento, se alguém me disser que tem bola de cristal e que vamos ter um programa cautelar, há uma coisa que essa bola de cristal não vai dizer: como é que o programa cautelar vai ser feito. Isto é que é sério e deve ser explicado aos portugueses, a razão da existência de Portugal.

Disse que o governo deveria bater o pé a tudo o que era mau para o país? Mais austeridade também?
Temos de conseguir acabar com o défice rapidamente porque isso só nos está a aumentar, cada vez mais, a dívida que temos. Se não consigo aumentar a minha capacidade de produzir, tenho que diminuir o consumo e a isso chama-se austeridade. Acho que havia outras maneiras de o fazer. Aliás, sabemos que houve várias maneiras, até porque o Tribunal Constitucional recusou algumas e houve sempre alternativas. Em qualquer caso, o mais importante, o que deveria ter sido feito desde o princípio, era discutir e procurar um compromisso com todos. No que diz respeito à Assembleia da República e aos partidos políticos, isso devia ter sido feito desde logo, para não termos que assistir a uma luta de galos, enquanto o país vai tentando sobreviver.

É presidente da Unicre, uma empresa controlada pelos maiores bancos privados e que é responsável pelo sistema de pagamentos com cartões de crédito e débito. Como é que tem evoluído o comportamento dos seus clientes?
Verificamos, quase diariamente, o volume de pagamento com cartões e isso, em termos do país, é bastante estável. O que verificámos foi que, desde abril, maio de 2011, começou a haver uma queda, mês após mês, sempre a descer, até que, em maio deste ano, de repente, começou a haver uma estabilização, e de maio para cá, estamos a assistir a um crescimento do movimento, não muito grande, que varia entre 2% a 3 %. Agora, o mês de novembro está a apresentar números bem mais elevados, mas ainda estamos a meio portanto é preciso ter um pouco de cuidado.

Este indicador acaba por funcionar como barómetro da economia. Na sua opinião, isto já reflete a recuperação de que o governo tanto fala?
Isto, de certa maneira, é a recuperação em si e, aliás, depois constatamos que o PIB também está a aumentar. Nesse aspeto, sim, invertemos. Mas, ainda não posso considerar isto uma coisa absolutamente sustentável, que possa descansar.

A Unicre lançou-se, em plena crise, em 2011, no crédito ao consumo, concorrendo com os bancos. Este não foi um passo perigoso considerando o excessivo endividamento das famílias?
Mas isso não é verdade, a Unicre sempre esteve no crédito ao consumo, através do Unibanco.

Mas lançaram um produto concreto de crédito ao consumo.
Acontece é que percebemos que havia pessoas que estavam com uma situação de crédito difícil, que vinham ter connosco e pediam para verificarmos o que é que se passava com o seu crédito. E, nós, se considerássemos que não era muito arriscado, permitíamos o financiamento junto da Unicre, em vez de outras instituições. A Unicre tem um bom nome, de uma casa séria, que trata os clientes com atenção às suas capacidades. Como em qualquer instituição e em qualquer obra humana, há aqui e acolá uma coisa menos boa, temos de reconhecer, não somos perfeitos, e portanto, houve essa abertura. Não é uma coisa muito significativa, tem um peso relativamente pequeno.

Tem tido problemas de malparado?
Há sempre problemas, que advêm dos próprios clientes terem problemas. Todavia, o nosso nível de crédito malparado é, de facto, bastante baixo, comparado com a maior parte das instituições.

E não tem sentido um agravamento?
No passado, sentimos, mas de maio para cá a situação melhorou.

A partir de Agosto os consumidores passaram a poder fazer pagamentos de baixo valor, encostando o seu cartão ao terminal de pagamento, através da tecnologia contactless. Qual tem sido a adesão dos consumidores a este serviço?
Para que o serviço seja efetivo é preciso duas coisas: que o detentor do cartão tenha já um cartão contactless; e que do lado do comerciante, o terminal seja capaz de ler. Os terminais estão a ser agora divulgados. Até ao fim de dezembro, teremos mais de mil terminais. É uma coisa relativamente lenta. A grande importância é que a tecnologia que estamos a usar é a mesma que amanhã permitirá a utilização do smartphone. É um primeiro passo para pagamentos com telemóvel.

A Unicre tem sido muito criticadadevido às taxas que cobra aos seus clientes. Qual é a taxa média cobrada aos clientes da Unicre?
Em termos de cartão de débito, anda à volta de 0,8%, e nos cartões de crédito 1,3%.

Existe alguma margem para diminuir a vossa margem num momento em que o sector do comércio e em particular da restauração, passa por grandes dificuldades?
Os cartões, excepto o Unibanco, que é uma percentagem mínima, são dos emissores [bancos]. Quando o cartão passa por ali, há um taxa de desconto paga pelo comerciante, mas depois a Unicre tem que entregar uma parte ao emissor, ao processador, aos sistemas internacionais, seja a Visa, a Master Card, ou a American Express.

Desses 0,8% que falou, parte é para o emissor é isso?
Cerca de 80% desse valor é para o emissor.

A Unicre não consegue baixar os preços cobrados aos clientes, a não ser que os bancos a permitam?
A não ser que os custos que temos de pagar, incluindo aos emissores, baixem.

E esse movimento não está previsto acontecer em breve?
Está previsto, porque a União Europeia entende que os pagamentos com cartões devem ter o mesmo custo em toda a Europa, principalmente na zona euro. Nesse sentido, tem vindo a pressionar os sistemas internacionais, nomeadamente a Visa e a Master Card, a baixarem os preços. E acabaram por chegar a acordo com a Comissão, que, uma vez afinado, aponta para que isso aconteça, para que, tendencialmente, os bancos cobrem, dentro do seu próprio país, aquilo que já está definido entre países: 0,3% para cartões de crédito e 0,2% para cartões de débito, o que é um muitíssimo baixo.

Podemos esperar uma baixa de até 75% das taxas cobradas atualmente. Quando é que isso acontecerá?
Varia muito de país para país. Portugal, por exemplo, tem uma característica única já que, por lei, os bancos não podem cobrar a utilização de ATM [Caixas Multibanco], enquanto noutros países, se um consumidor utilizar uma ATM de um banco que não é o seu, paga. Penso que os bancos portugueses gostariam de ter estas regras.

É expectável que em 2014, por exemplo, os comerciantes portugueses já possam assistir a uma redução das comissões cobradas?
Já estão programadas até 2015, já há um acordo, para descer, designadamente, nos grandes comerciantes, mas não ainda para esse nível. E no primeiro trimestre, já está prevista uma descida de 20%. A questão que se coloca é saber porque é que nos outros países tudo isto foi feito possibilitado aos bancos não perderem tanto dinheiro com as ATM, principalmente com as ATM dos concorrentes.

É natural que os bancos queiram ter uma contrapartida pela baixa das comissões.
Se estamos a viver num mercado único, com regras iguais, então as regras devem ser mesmo iguais.

Quando é que a diretiva de Bruxelas poderá estar no terreno em Portugal? Falou em 2015?
A única coisa que lhe posso garantir é que isso é um processo que ainda está em discussão. Isto é um bocado como mudar a hora. Quando muda a hora, as pessoas, no dia em que muda, começam a antecipar a mudança da hora. O que é normal é que haja uma certa antecipação, o que já está a ocorrer. Todavia, julgo que já ninguém está muito preocupado com o ser mais mês menos mês, essa mudança já está a ser incorporada nas decisões de todas as instituições. Em 2014 já vamos ter uma descida, mas não é tudo de uma vez. Mas, no âmbito da relação que temos com os comerciantes, eles aceitam perfeitamente uma descida gradual. Isto é quase como o purgatório, ninguém se importa de ir para o purgatório, o inferno é que é maçador.

Todos os comerciantes irão sentir essa redução já em 2014?
Serão sempre os maiores, para quem o peso das taxas é mais importante. Para os pequenos, o impacto é absolutamente marginal, não tem muito significado. Agora, quando estamos a falar na grande distribuição, nas grandes gasolineiras, estamos a falar de mil milhões de euros que passam pelos terminais deles.

E a queda poderá ser de quanto, para esses grupos?
Já está programada para o primeiro trimestre de 2014 e será de 20%. Estamos a falar de valores, todos eles abaixo de 1%. Na Unicre já estamos a preparar a nossa estratégia para esse mundo. Percebemos bem que, no nosso serviço aos comerciantes, é importante dar qualquer valor acrescentado para que eles nos utilizem a nós e não os nossos concorrentes estrangeiros. Isto é uma luta diária.

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