“Fiquei dececionada com os 10 anos de Barroso na Comissão”

Maria João Rodrigues - Conselheira para a União Europeia

Entrevista publicada no Dinheiro Vivo
Entrevista feita com Hugo Neutel
Fotografia de Leonardo Negrão/Global Imagens

Maria João Rodrigues ficou conhecida como a mãe da Estratégia de Lisboa e ajudou a construir a Estratégia Europeia 2020. Conselheira na União Europeia, esteve também envolvida no Tratado de Lisboa e no desenho da agenda de Bruxelas para o crescimento e emprego. A nível nacional, foi ministra da Qualificação e do Emprego num governo de António Guterres e é a número dois da lista do PS às eleições europeias de 25 de maio.

A Estratégia de Lisboa, desenhada em 2000, pretendia fazer da Europa “a mais competitiva e dinâmica economia mundial, capaz de crescimento sustentado, com mais e melhores empregos e maior coesão social”. A crise deitou por terra esta pretensão, ou ainda podemos sonhar com uma Europa de crescimento e coesão?

Podemos e devemos. Essa ambição, expressa em 2000, mantém-se válida. A Agenda de Lisboa teve alguns problemas de implementação, mas também teve bastantes sucessos. Antes da crise financeira de 2008, a Europa tinha conseguido atingir um crescimento de 3% e tinha criado mais de 16 milhões de postos de trabalho. Depois veio a crise e as coisas complicaram-se. Hoje temos uma agenda, que se chama Europa 2020, que mantém essas ambições. Só que a realidade é que uma parte dos países não tem meios para implementar uma estratégia desse tipo.

Depois da crise quais as mudanças fundamentais necessárias para relançar o projeto europeu?
A Europa está num momento chave, porque está próxima de eleições, que vão levar à renovação de todas as equipas dirigentes. Vale a pena lembrar que se vai renovar não só a composição do Parlamento Europeu, mas também a do poder executivo, na forma da Comissão. E o próprio Conselho Europeu, como instância máxima, tem vivido alterações muito importantes, porque temos vindo a ter eleições em vários Estados-membros e a relação de forças está algo alterada. Grandes decisões vão vir, porque há uma tomada de consciência de que as coisas não estão bem. É verdade que, quando a crise na zona euro rebentou em força, foram tomadas medidas excecionais para evitar o pior. E isso conseguiu-se, mas não se pode dizer que a crise esteja para trás. Basta olhar para as taxas de desemprego que temos na Europa, para o agravamento das desigualdades sociais e para as dificuldade das nossas PME em aceder ao crédito para vermos que a crise não foi ultrapassada. Portanto, o que temos em cima do Conselho Europeu é um conjunto de medidas que ainda vão mais longe na resposta à crise. Vamos ter de completar a União Bancária, criar condições para que o acesso ao capital seja novamente mais fácil para as empresas, qualquer que seja o país em que elas se situem.

A resposta da União Europeia à crise foi bastante criticada, inclusive por socialistas. António José Seguro, disse, recentemente, que esta é uma Europa em que uns ganham à custa dos outros. É assim?
Sim. Houve um esforço de solidariedade, mas tão lento e tão incipiente que se pode transformar nisso. Houve um aspeto positivo, voltámos a página da implosão da zona euro.

Hoje já ninguém fala do euro e do eurinho, um euro de segunda.
Exatamente. E que poderia incluir a saída de Estados-membros da zona euro. Agora, há duas grandes opções: ou bem que continuamos a responder a esta crise numa lógica de pequenos passos… E isso pode chegar para reduzir as taxas de juro, pode chegar para retomar alguma coisa do crescimento económico, mas não chega para reduzir as divergências enormes em matéria de desemprego e de endividamento. A Europa nunca teve esta amplitude. Hoje temos regiões com 5% de desemprego e outras com 50%. Isto mostra que a Europa tem de se dotar de instrumentos mais fortes, tem de ter um programa muito mais ambicioso de investimento em atividades de futuro, que permitam criar empregos.

Investimento público?
Investimento privado, à cabeça, e depois também público. Para termos mais investimento privado temos de completar a União Bancária e temos de mobilizar ao máximo instrumentos como o Banco Europeu de Investimentos e, depois, os fundos estruturais. Para facilitar o investimento público temos de fazer uma leitura mais inteligente do Tratado Orçamental. O país está comprometido com um tratado que é exigente do ponto de vista de equilíbrio das finanças públicas, mas temos de fazer uma interpretação inteligente disso. Isso quer dizer abrir um espaço para investimento em fatores estratégicos, como a educação, a ciência e a tecnologia e inovação. Não podemos aceitar ser asfixiados, até porque isso está contra a ambição europeia de um crescimento baseado na inteligência das pessoas, na transição energética e de coesão social.

Essa estratégia de pequenos passos interessa sobretudo aos países ricos. A tal divisão norte-sul. Devemos contrariá-la?
Devemos. Aliás, tem sido essa a minha ação e não estou sozinha. Se queremos ultrapassar esta crise, temos de ter instrumentos que transformem um Europa de divergências numa Europa de convergências. É claro que temos todos de convergir para défices públicos e dívida pública mais reduzidos, mas ao mesmo tempo temos de conseguir a convergência para melhores patamares de desenvolvimento económico e social. Isso não está a acontecer. Se as condições de financiamento são tão diferentes entre Estados-membros, a própria garantia da integração europeia, que era a igualdade de concorrência entre empresas, está posta em causa. Devemos fazer valer este argumento na discussão europeia porque tem grande força. O lado alemão está aberto e sente-se questionado com este tipo de argumentação. Temos de estar no debate europeu de uma forma mais ativa.

Muito se tem falado da liderança europeia – ou da falta dela. No momento da despedida de Durão Barroso, qual é o balanço que faz de dez anos de presidência da Comissão?
É evidente que estes dois mandatos não foram fáceis, sobretudo o último, que foi marcado por esta crise. No entanto, uma Comissão Europeia existe exatamente para responder a desafios de grande porte e defender o interesse comunitário. Devo dizer que fiquei algo dececionada. Em momentos chave, em que esse interesse comunitário devia ser claramente enunciado, em casos de pressão de Estados-membros, por muito poderosos que sejam, houve falha. E perderam-se ocasiões para dar respostas de maior porte. O que está em causa não é só a União Bancária, mas uma reforma mais vasta. Se queremos que todos os Estados-membros implementem a agenda de crescimento e emprego, temos que ter uma União Económica Monetária, em que todos tenham uma real oportunidade. Isto depende do acesso ao crédito, da União Bancária, mas também depende de instrumentos europeus que complementem os orçamentos nacionais, já que estes estão limitados por uma disciplina muito estrita. Instrumentos como o orçamento da zona euro, ou instrumentos de gestão coletiva da dívida pública são formas fundamentais para termos uma União Económica e Monetária mais equilibrada.

Durão Barroso foi vulnerável às pressões alemãs?
É notório que sobretudo a Alemanha tem uma enorme influência na tomada de decisão nos circuitos comunitários. E o que tem acontecido é que, em momentos chave, a Comissão não tem ousado, como devia, apresentar propostas à altura dos problemas, porque é travada pelo lado alemão e cede. Acho que isso é inaceitável no comportamento da Comissão Europeia.

Durão Barroso defendeu Portugal?
Teve um comportamento com aspetos de hesitação. Houve momentos em que tentou ajudar Portugal, como no momento em que se estava a tentar evitar um resgate. Mas há outros momentos em que tenho mais dúvidas. Quando temos uma discussão interna na Comissão Europeia (CE), como tivemos recentemente, sobre como equilibrar austeridade orçamental com retoma e criação de emprego, temos dentro da CE comissários com opiniões diferentes. Esse debate existe, e depois há uma arbitragem final que é feita pelo topo da CE e que não dá a devida prioridade ao crescimento e ao emprego.

A principal falha de Durão Barroso foi não dar prioridade ao emprego e ao crescimento?
Sim e esse conflito permanece. Faço parte das pessoas que são a favor de uma alternativa responsável. É claro que temos de reequilibrar as finanças públicas, mas não de modo a sacrificar o Estado social, ou a comprometer investimentos estratégicos. É claro que temos de aumentar a capacidade competitiva, mas não podemos fazê-lo cortando nos salários, porque a capacidade competitiva depende da qualificação das pessoas, criatividade e capacidade empresarial.

O alemão Martin Schulz, presidente do Parlamento Europeu, é o candidato dos socialistas europeus a suceder a Durão Barroso. Porque é preferível a Europa ter Schulz e não Jean-Claude Juncker à frente da CE?
Conheço muito bem, pessoalmente, os dois, aliás trabalhei com os dois. Sou uma pessoa que alinha muito pela causa europeia no sentido equilibrado e acho que qualquer um deles até tem os seus méritos. A história pode desdizer-me, mas vamos ter algumas surpresas nessa matéria.

O primeiro debate, que decorreu na semana passada, mostrou poucas diferenças entre ambos.
Sim, é visível que são dois candidatos que, embora pertencendo a duas famílias políticas diferentes, têm uma zona de convergência grande. São ambos a favor do avanço da construção europeia e da preservação de princípios básicos, nomeadamente da coesão interna, não só económica, mas social. Há diferenças, claro, no entanto, diria que Jean-Claude Juncker poderá até estar mais interessado no posto de presidente do Conselho Europeu. Aliás, ele tem melhor perfil para isso. Estou convicta que depois do resultado eleitoral vamos ter um jogo político muito complexo e um desenlace algo surpreendente. Mas o que interessa aqui sublinhar é que, pela primeira vez, o voto vai contar não só para alterar a composição do Parlamento Europeu mas acima de tudo também para decidir quem será o presidente da Comissão Europeia.

A 25 de maio quase 400 milhões de eleitores vão escolher os deputados que os representarão no Parlamento Europeu durante os próximos cinco anos. O afastamento dos cidadãos da política, sobretudo, nas eleições europeias, é um facto. A abstenção poderá ser ainda maior desta vez por os portugueses estarem zangados com a Europa?
Espero bem que não, porque este voto vale de duas maneiras. Vale por aquilo que se passa na Europa – vão votar para o poder legislativo e executivo -, mas também porque a Europa está num momento de decisões que terão grandes implicações para o futuro dos portugueses. Queremos medidas mais ambiciosas para ultrapassar esta crise. Isso é absolutamente decisivo para sairmos de uma austeridade asfixiante em Portugal.

Mas é inegável que os portugueses estão zangados com a Europa?
Sim e até percebo, porque a relação deles com a Europa degradou-se. Eles veem uma Europa que está muito concentrada só no aspeto de reequilíbrio das finanças públicas e que dá pouca atenção ao crescimento. É exatamente por isso que é importante votarem, porque se votarem no sentido contrário as novas equipas de dirigentes da Europa vão ter de ouvir isso e vão ter de traduzir isso em medidas concretas, ao nível europeu e ao nível nacional.

Que medidas é que as novas equipas europeias deveriam tomar para que a solidariedade europeia em relação a Portugal se manifeste?
Todos os Estados-membros devem ter condições para implementar a agenda de crescimento e emprego.

Suportada por fundos estruturais?
Em primeiro lugar, teriam de ter um ritmo de consolidação orçamental mais razoável, para poderem ter margem de manobra para investir em educação, em ciência e saúde. Segundo, o Banco Europeu de Investimento tinha de levar muito mais a sério o seu papel e combinar a sua ação com os fundos estruturais. E os fundos estruturais, evidentemente, têm de ser bem aproveitados. Essa é a parte que nos cabe. Mas acima de tudo, a Europa tem de se dotar de instrumentos que terá de criar, nomeadamente dois que estão a ser discutidos no Conselho Europeu: um orçamento da zona euro para apoiar a capacidade competitiva em cada país, para ajudar a modernizar as nossa empresas, as nossas infraestruturas, a nossa qualificação; e um outro instrumento que deve apoiar países em situação de crescimento baixo ou recessão. Essa é talvez a alteração mais importante que vamos viver nos próximos anos, a de dotar a zona euro de um orçamento.

Portugal está quase a terminar o resgate mas o Tratado Orçamental vai impor disciplina nas contas públicas. Faz sentido admitir que os países sob resgate tivessem uma maior tolerância?
Os países que estiveram sob resgate têm de fazer um esforço muito especial de reequilíbrio das contas públicas, porque perderam o acesso aos mercados. Se olharmos agora para o caso português, o que se passa é que, depois de um esforço real do país, estamos a ver uma possibilidade de saída. O que está previsto é que não haja um segundo resgate e inclusivamente a possibilidade de não termos programa cautelar. Se não tivermos programa cautelar, isso começa por se dever a uma vontade das instâncias europeias e dos países credores. Estes são os primeiros a não ter interesse em que Portugal tenha um cautelar. Consideram que não têm condições políticas junto dos seus eleitorados. Argumentar a favor de um programa cautelar para Portugal na Finlândia, na Alemanha, ou na própria Áustria não é fácil, porque aos ouvidos dos cidadãos deles isso quer dizer mais esforço financeiro. Outra razão pela qual eles não querem é que há um certo mal estar em torno desta metodologia de intervenção com base na troika. Questiona-se a legitimidade democrática deste método e, por outro lado, os resultados não foram completamente positivos. Isso vê-se muito bem no caso português. Não sou nada uma pessoa do preto e branco, prefiro ser precisa. Houve coisas em que obtivemos resultados positivos e outras em que não estamos a obter resultados positivos. Certamente na frente das exportações, da redução do défice correu bem, mas os resultados são muito preocupantes no desemprego e no endividamento. Isto mostra que a metodologia utilizada pela troika teve problemas na sua concessão. Ouvimos dizer no discurso público em Portugal que é preciso combinar reequilíbrio das finanças públicas com crescimento. Isto é quase uma banalidade. O problema está em como conseguir isso. Temos uma atitude que consiste em dizer que primeiro vamos reequilibrar as finanças públicas e depois o crescimento virá. Numa situação crítica como aquela que tivemos há dois anos, num primeiro movimento tinha de ser assim. Mas agora já não é essa a situação e acho que temos de ter uma estratégia que permita fazer as duas coisas ao mesmo tempo: definir um ritmo de consolidação das finanças públicas que não lese a capacidade de crescimento.

O governo diz ter essa estratégia. Lançou um conjunto de investimentos em infraestruturas.
Estamos a preparar a vinda dos fundos estruturais. Agora isto exprime-se também nas metas que são fixadas, como a de reduzir o défice para 2,5% em 2015.

Conhecemos esta semana algumas das medidas nesse sentido.
Mas tenho as maiores dúvidas de que tenha sido correto o governo ter assumido uma meta desta ambição para 2015. Claro que existem vários argumentos. O primeiro é dizer que isso melhora a imagem internacional do país e consolida a estratégia de saída. Mas a imagem de Portugal nos mercados depende não só do défice mas depende muitíssimo da dinâmica de crescimento da dívida e da própria taxa de desemprego. Depois podem vir com o argumento de que isso permite sair do procedimento de défice excessivo mais cedo. É claro que devemos ambicionar sair, mas há muitos outros países que não vão conseguir sair da situação em 2015. Esse é um processo que tem de ser conduzido com um ritmo que não sacrifique o essencial em matéria de investimento e de criação de emprego.

O governo deveria renegociar uma meta menos rigorosa?
Acharia preferível ter um défice um pouco maior, de 3% por exemplo, para poder ter uma taxa de crescimento de 2%.

Já não vamos a tempo de negociar?
Uma das razões pelas quais o voto nas europeias pode ser significativo é criar condições para que, quando as novas equipas liderantes europeias estiverem constituídas, Portugal, fazendo a política de aliança adequada, coloque esse problema em cima da mesa.

O dossier da restruturação da dívida voltou ao debate público através do Manifesto dos 74. Qual é a sua opinião sobre esse assunto?
Não somos a favor do perdão de dívida e por isso também não utilizamos a palavra reestruturação, porque nos mercados financeiros muitas vezes reestruturação é entendida como perdão de dívida e isso é altamente contraproducente. No entanto, é necessária uma renegociação, sem dúvida.

Redução de juros, alargamento dos prazos?
Sim, num primeiro passo. Isso é, aliás, o que o PS tem vindo a advogar desde o início. Num prazo mais intermédio, temos que, em conjunto com outros governos aliados, colocar a questão ao nível do rácio de endividamento. Há vantagem em pormos de pé instrumentos conjuntos de gestão da dívida que permitam reduzir o seu custo de serviço corrente, como a emissão dos chamados eurobuilds, títulos de tesouro, emissão de dívida de mais curto prazo, mediante instrumentos conjuntos, coletivos e um outro instrumento que permite reduzir o peso da dívida passada, o chamado fundo de redenção. Isto não é uma matéria que esteja sujeita a tabus e a anátemas.

Temos três anos de governo PSD/CDS, três anos de troika e três anos de austeridade como nunca se tinha visto em Portugal. Como é que se explica que o PS não descole nas sondagens?
Acho que há uma vantagem muito clara do PS em relação aos outros partidos, que tem vindo a ser consolidada. Não é ainda suficiente para dizer que tipo de maioria vamos ter quando houver eleições legislativas. Mas o PS está em posição liderante há muito tempo, isso é claro. Estou convencida que agora, com as eleições europeias, a alternativa que apresentamos se vai tornar bastante mais clara e, portanto, quando chegar o momento das eleições legislativas, essa posição de liderança será claramente confirmada.

O que é que hoje distingue o PS da maioria PSD/CDS em matéria de política europeia? Porque é que um cidadão deve votar na lista do PS e não na lista suportada pela maioria?
A diferença aí é total porque é a diferença entre uma posição que considero de menorização do país no quadro europeu – Portugal deixou de ter voz – e uma alternativa que propõe uma posição de parceiro adulto da construção europeia

Em 2015, o país terá eleições legislativas. O PS e António José Seguro estão prontos para governar?
Sim, mas a preparação para governar nestas circunstâncias é sempre um processo extremamente exigente, é um processo que tem de ser aprofundado. Sou a favor de um método que aliás estamos a prosseguir, num processo a que chamámos “novo rumo”, de mobilização de todas as capacidades nacionais para construir novas soluções nas várias frentes. A governação das sociedades atuais não é apenas de um governo, ele tem de saber trabalhar com toda a gente e de boa vontade, independentemente das pertenças partidárias.

António José Seguro é, na sua opinião, o líder certo para o PS?
Acho que sim, porque ele tem conseguido consolidar a unidade do partido – e não foi fácil. É respeitado nessa perspetiva e tem qualidades que eu pessoalmente estimo num líder, que são querer o melhor para o seu país e saber ouvir e tirar partido de quem quer dar o seu contributo.

Estaria disponível para integrar um eventual governo do PS?
É uma decisão que depende apenas do líder do PS.

Mas estaria disponível?
Posso dizer que sim, que estaria disponível. O meu entendimento ao longo da minha vida profissional e pessoal é que procuro estar onde possa ser mais útil. Mas repito, uma decisão desse tipo não depende de mim.

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