Poças Esteves: “A intenção é a ARC ter rating soberano de países como Portugal”

Poças Esteves1

Entrevista publicada no Dinheiro Vivo
Entrevista feita com Hugo Neutel/TSF
Fotografia de Gerardo Santos/Global Imagens

A ARC Ratings foi criada no início do ano. É a mais recente agência de rating internacional e pretende distinguir-se das três grandes: Standard & Poor’s, Fitch e Moody’s. Resultou de uma conjugação de esforços das companhias de rating de Portugal, Brasil, Índia, África do Sul e Malásia. O economista José Poças Esteves assumiu a presidência da ARC Ratings depois de anos à frente da Companhia Portuguesa de Rating. É também sócio-gerente da SaeR, a Sociedade de Avaliação de Empresas e Risco, fundada por Ernâni Lopes.

Na quarta-feira, Portugal emitiu dívida a 10 anos sem a ajuda dos bancos, pela primeira vez desde que está sob intervenção da troika. O Estado conseguiu emitir a quantidade desejada – 750 milhões de euros -, o juro pago foi o mais baixo desde 2005 e a procura superou a oferta em 3,47 vezes. Foi um êxito ou o governo jogou pelo seguro?

O governo fez um teste e teve sucesso, não haja dúvidas. Devemos estar todos muito contentes. Agora, não devemos exagerar nas conclusões otimistas e cair na situação típica de sermos extremamente pessimistas quando as coisas correm mal e quando as coisas vão bem sermos extremamente otimistas.

A verdade é que o governo colocou pouca quantidade e os bancos também sabem que, se investirem em dívida portuguesa, isso pode traduzir-se em negócio em futuras emissões sindicadas.
Foi positivo, repito, mas foi um leilão de 750 milhões de euros, uma coisa pequena, não assusta ninguém. Atendendo a que a maior parte da dívida está colocada em fundos que não são privados, os mercados não têm grande medo da dívida nacional. E tudo aconteceu num momento em que se espera que Portugal passe esta fase de saída da troika e seja apoiado pela Europa. Isto é muito importante. Não nos podemos esquecer disso. Falamos muito de nós e depende muito de nós, claro, mas também depende do apoio dos parceiros, num quadro internacional que empurra os mercados para este tipo de atuação mais segura. Neste quadro, há um conjunto de condições que têm de ser criadas para o sucesso de Portugal ter sustentabilidade. Se em vez de 750 milhões de euros fossem 7,5 mil milhões de euros, a realidade e a resposta não seriam, com certeza, as mesmas. Por isso, serão necessárias condições de sustentabilidade diferentes daquelas que temos neste momento.

Este leilão significa que o regresso de Portugal aos mercados está assegurado, que não voltaremos a ter dramas de financiamento?
Vamos continuar a ter problemas. Não os problemas graves, com taxas de 17% ou 18%, isso parece estar completamente arrumado. Agora, Portugal, quanto à sustentabilidade da dívida e das finanças públicas, ainda está numa situação bastante fragilizada. A dívida é extremamente elevada, é superior à própria produção anual, na casa dos 130% do PIB. Mesmo que paguemos juros como os que estamos a pagar aos parceiros, na casa dos 3,5%, isto tem de ser pago pelo excedente orçamental. Isto significa que temos de ter um excedente primário, um crescimento de, pelo menos, 3,5%. Só para podermos pagar os juros. Será que o país tem condições para crescer 3,5% ao ano?

Qual é a sua opinião?
Ainda há muito que fazer. O país tem condições para o fazer, tem recursos endógenos e está a criar condições para o fazer, mas ainda não está pronto. Falta aqui outro elemento muito importante, que é o lado político e os conflitos entre os partidos. O que é importante para estabilizar tudo isto é a estabilidade das próprias políticas públicas.

Um acordo político?
Mais do que um acordo político, é um acordo em cima de um programa de médio e longo prazo. Isso é que daria uma enorme estabilidade.

O que não parece possível.
Esse é que é o fator negativo, e os mercados estão atentos a isso. Os mercados sabem que vamos ter eleições, sabem que a coligação não está tão segura quanto isso e que há divergências. Ao contrário do que se diz e do que os políticos afirmam, os mercados entendem – porque também ouvem as notícias – que não há tanta coincidência de pontos de vista quanto isso. Do lado da oposição, tem havido o cuidado de não criar muita turbulência à volta disto, mas não existe consistência. A dívida é para pagar a médio e longo prazo, mas se não houver uma política de médio e longo prazo, isso cria instabilidade e incerteza. E os mercados fazem-nos pagar por essa instabilidade. Há dois fatores absolutamente fundamentais. Um deles é um programa de médio a longo prazo que confira estabilidade e credibilidade às políticas. Todos sabemos que tem de passar por um controle do défice e por colocar o país numa rota de crescimento. Agora, a questão é saber se Portugal consegue fazer isso sozinho. Os mercados e as agências de rating estão atentas. Tem de haver uma garantia de estabilidade de que Portugal, numa situação de turbulência, consegue pagar a dívida e consegue pagar os juros a tempo. E essa garantia tem de ser dada, neste momento, por terceiros.

Por isso, na sua opinião, Portugal deveria optar por um programa cautelar em vez da saída limpa?
O programa cautelar seria o cenário ideal para nós, mas os nossos parceiros, sobretudo do norte da Europa, não estão muito inclinados para isso. Precisamos destes parceiros, são os parceiros que ditam as regras e nós temos que as negociar. Se tivéssemos um plano de médio e longo prazo, estaríamos em melhores condições para negociar. Como não temos e os parceiros, que também são credores, sabem que não temos, impõem-nos outro tipo de condições. Temos de negociar essa garantia, seja um programa cautelar, uma linha de crédito, seja o que for, é muito importante que o país consiga fazer essa estabilização.

Os mercados precisam dessa garantia?
Os mercados e os credores. Quem está a levantar problemas com o programa cautelar são os mercados, mas além dos mercados temos os credores, que também nos estão a ajudar, são uma espécie de avalistas da nossa dívida.

O resultado do leilão de quarta-feira será o pretexto, ou a desculpa, que o governo precisava para justificar a opção pela saída limpa?
Todas estas ações que o governo tomou, e bem, para criar uma almofada financeira foi por já saber que os parceiros não estão muito inclinados para dar a garantia que os mercados precisam. E, portanto, tem de ser o próprio país a dar essas garantias. O governo está, e bem, além do teste, a criar uma almofada financeira, porque, se houver turbulência, está garantido. Obviamente que custa dinheiro. Temos de pagar para ter essa almofada financeira. Mas, além desta almofada, mesmo assim, precisamos de algum tipo de garantia dos parceiros. No mínimo, uma linha de crédito que garanta aos mercados que, se houver problemas… Aquilo que Mario Draghi fez, ao dizer “vocês não ataquem mais os países frágeis porque o BCE vai apoiá-los”.

O BCE nem precisou de fazer para que as coisas se alterassem?
Não chegou a fazer, mas deu a garantia. É isto que é preciso, porque estamos naquela velha franja entre o lixo e o investimento, entre o BB e o BBB, numa zona de fronteira, onde a especulação financeira é terrível, onde existe contrabando. Os juros que estão a ser praticados não têm muito a ver com a margem de risco.

Os juros da dívida no mercado secundário têm baixado de forma consistente, um fenómeno que não é exclusivamente português e que tem afetado os países da periferia. Esta redução revela um apetite dos investidores, motivado pelo ajustamento, ou é, simplesmente, um reflexo do movimento internacional, que também afeta Portugal?
As duas coisas. Tem que ver com o reflexo internacional, com a procura por países com um risco menos elevado. Os mercados estão a olhar mais para investimentos com um risco mais controlado. E, por outro lado, acredita-se que, apesar de toda a indefinição que a Europa tem, se está a ir no bom caminho. A União Bancária está demorada, mas vai chegar. O processo de consolidação da Europa está demorado, mas vai chegar. E os mercados acreditam. O risco de desagregação do euro ficou arrumado. Estamos a construir o euro, estamos a construir uma Europa, com maior integração política, maior vontade e sobriedade, que passa também por uma maior integração, a nível financeiro. Estamos a aproximarmo-nos de uma coisa que, na minha opinião, é o final. E quanto mais próximos estivermos dessa situação, mais próximos estamos da solução europeia, que passa por algum tipo de mutualização da dívida. Quando a Europa criar condições para poder emitir dívida mutualizada, será um sinal ótimo.

Resta saber se existem condições políticas para tal.
E estamos a ver as dificuldades, agora, com esta questão de apoiar Portugal na saída, as divergências que existem, a nível europeu. A Europa ainda não é uma Europa solidária consolidada, ainda há muitas dúvidas.

Em face dos acontecimentos recentes, que nota daria à dívida portuguesa?
Obviamente que tenho a nota, mas, sendo presidente de uma agência de rating, não posso dizer. Posso ajudar a pensar. Uma das deficiências atuais dos mercados e da indústria de rating é fazer uma distinção muito grande entre o BBB e o BB. A ARC Ratings tem uma lógica completamente diferente.

Pode explicar.
Os grandes fundos de investimento têm as suas formas de regular e controlar os seus investimentos. Têm regulamentos internos, e um dos regulamentos assenta em investir só, ou em grande parte, em zonas de BBB. Fora disso já não querem, daí aparecer a lógica do lixo, que não é verdade. Obviamente, estamos na fronteira. Os BB e os BBB estão ali numa zona em que o risco não é tão diferente quanto isso. Esta é a incongruência do mercado e que tem de ser arrumada. Temos risco baixo quando estamos no nível dos AAA. Isso significa que o emitente paga com um risco extremamente baixo. Pode ser mesmo muito baixo. Chegou a haver, inclusivamente, o AAA+, que significava que existiam divindades financeiras. Já tivemos divindades financeiras, como os Estados Unidos, que eram a referência para o mundo financeiro. Acabaram a divindades financeiras e o máximo é AAA.

Temos o caso da Alemanha, em que os investidores pagaram para comprar dívida alemã?
Exatamente. Quem se quer refugiar muitas vezes tem de pagar para ter dinheiro aplicado. O AAA é uma área em que não há problemas com o risco. Depois entra-se numa zona a que chamaria de risco mediano: o BBB e o BB. Ao nível de BBB, a entidade que detém a dívida vai pagá-la, tem capacidade para a pagar e, muito importante, tem vontade para a pagar. Esquecemo-nos muitas vezes que tem de haver capacidade para pagar e vontade para pagar. O BB não é muito diferente. Consegue pagar mas, se houver turbulência, tem de ter ajuda, pois não o consegue de uma forma autónoma. Em última instância, está dependente de alguém. Ora, as agências de rating colocam Portugal nesta segunda hipótese. E a questão é: será que Portugal consegue pagar a dívida e tem vontade de pagar a dívida? Será que as lideranças políticas querem pagar esta dívida ou querem reestruturá-la? A importância da discussão sobre a reestruturação tem que ver com esta vontade de pagar. Muita gente que criticou as agências de rating e as notas que deram a Portugal está agora a pedir a reestruturação, o que significa que estão a concordar com as agência de rating. Quando as agências de rating colocaram Portugal em BB, estavam a dizer que Portugal paga, mas paga com ajuda.

Faz sentido que as notas da dívida soberana portuguesa ainda estejam nesse tal patamar, vulgarmente conhecido como lixo, que significa que é capaz de pagar, mas com ajuda?
Esse é outro problema. Quando os agentes económicos classificam como lixo estão a dizer ao investidor “não invistas ali, investe aqui”, e essa não é a função das agências de rating. A sua função é dizer ao investidor e ao mercado o nível de risco de determinado investimento. Depois, os investidores apostam, ou não apostam.

Mas faz sentido que dívida nacional ainda esteja nesse patamar?
Atendendo a questões regulatórias, não posso ir mais longe, mas posso ajudar a pensar. Passar do BB, onde estamos, para o BBB tem muito que ver com a capacidade e a vontade de pagarmos a dívida sem ajuda. Para isso, temos de ter o nosso programa interno de garantia de que vamos pagar. É muito importante essa questão. Não se pode pensar que vêm eleições e muda a política. Temos de dar garantias de que o défice vai ser controlado e de que vamos criar condições para o crescimento. Esse é um problema nosso. Mas mesmo assim precisamos de garantir que pagamos sempre a dívida de uma forma autónoma e que não temos problemas. Estamos a semanas de saber como é que vamos sair do programa. Até agora estivemos enquadrados por uma rede, agora vamos sair dessa rede e os mercados estão atentos. Para já, acreditam que vamos continuar protegidos. Agora, o problema é o que vai acontecer com as próximas notícias. O primeiro-ministro já está a apontar para 5 de maio [domingo] para dar essas notícias. Estamos muito perto de saber o que vai acontecer.

Mas são justas ou não as notações de rating?
Está a pedir-me uma resposta que não posso dar, porque nós próprios temos a obrigação de só emitir rating quando solicitado. Se ela é justa ou não, depende de termos condições para pagar a dívida.

Pode-se assistir a melhorias nas notas após o anúncio do governo sobre uma saída limpa ou, então, com programa cautelar?
Ajudará muito se tivermos uma garantia de que, se formos atacados, seremos defendidos. Mas também ajudará muito se conseguirmos criar um plano governamental de estabilização da política económica. Estes são os dois fatores determinantes para mudar de um lado para o outro.

A ARC Ratings não emite ratings da República Portuguesa porque não quer emitir ratings não solicitados, isto é, que não sejam pedidos pelas próprias entidades. Porquê?
Por questões regulatórias. Achamos que um rating solicitado e um rating não solicitado são coisas diferentes e com valores completamente diferentes. No rating solicitado, a própria entidade pede para ser analisada, compromete-se a revelar toda a informação, mesmo a confidencial, a discutir a nota, entra num quadro relatório que tem de ser respeitado, as agências de rating têm muito mais informação. Uma nota solicitada tem uma força muito diferente de uma nota não solicitada. Muitas vezes, uma nota não solicitada nem é discutida com o próprio cliente e há informação crítica e importante para se atribuir a nota, que acaba por não ser conhecida e não ser levada em consideração.

O Estado português só tem contrato com o Moody’s. Se a ARC emitisse ratings sobre a dívida soberana de Portugal, da Grécia ou de Espanha, conseguiria uma exposição maior.
Claro, sabemos isso. Para as agências, os ratings soberanos não são um mercado que possa referir como lucrativo, são antes um mercado de visibilidade, de marketing. Há agências de rating que acham fundamental continuar a emitir essas notas, mesmo quando não são solicitadas para isso, para criar essa visibilidade. Muitas vezes fazem-no também para criar aquilo a que se chama o ceiling, ou o teto – outro erro, que é considerar que o teto da República deve ser o dono do rating, ou seja que o rating da dívida da República deve ser considerado o teto para as empresas que atuam nessa área, o que também não está certo.

Muitas vezes cria problemas de financiamento às empresas com melhor saúde que a República.
Temos clientes portugueses com melhores ratings do que teria a República Portuguesa. Não temos nenhum problema em afirmá-lo. Conseguem pagar muito mais rapidamente e muito melhor a dívida, têm melhores condições para pagar do que o Estado.

Não prevê emitir ratings de dívida soberana portuguesa? Contactou o governo nesse sentido?
A curto prazo iremos fazer para alguns países, desde que haja contrato.

Para quais? Portugal?
Só podemos dizer e publicar quando houver o OK do outro lado. Obviamente que a intenção é a ARC ter rating soberano de países que consideramos críticos.

Quais são esses países críticos?
Neste momento, estamos em Portugal, nos principais países da Europa, estamos na Índia, Malásia, Tailândia, África do Sul, Brasil e EUA.

Para quando o rating de Portugal?
Isso não posso dizer, não depende de nós.

Será ainda este ano?
Não, isso não acredito. Não será a tempo de poder influenciar estas questões que estamos a discutir sobre a saída limpa.

Já tiveram contactos com o governo?
Sim. Aliás, temos contacto regulares sobre estes temas e sobre outros temas de finanças e riscos.

As agências de rating mais pequenas têm dificuldades em se impor perante as três grandes. Há quem fale de um cartel. O mercado das agências de rating tem ou não distorções?
Tem, muito grandes. Esse é um problema. É um mercado muito monopolista e com uma lógica muito anglo-saxónica, americanizada. O mundo, em termos de agências de ratings, é completamente dominado pela perspetiva anglo-saxónica, pela visão de mercado dos Estados Unidos. E hoje os mercados já não são assim, as relações económicas naturais são completamente diferentes. Lembro apenas que os devedores de ontem são os credores de hoje e os credores de ontem são hoje os devedores. A perspetiva de risco tem de sofrer alguma alteração aqui. O mundo caminha para uma visão mais multipolar. Tem de haver um equilíbrio, e esse equilíbrio tem de vir de uma situação mais multipolar, mais multiperspetiva. Foi assim que a ARC nasceu e está a posicionar-se exatamente para isso.

E as análises das três grandes agências de rating são independentes de interesses políticos e económicos?
Acredito que sim. O que existe é um entendimento dos mercados muito anglo-saxónico. Houve problemas nas agências de ratings, graves, mas temos de entender que não há só o mercado de rating. Aliás, temos três grandes mercados de rating e é importante que se compreenda o seguinte. Temos os ratings das empresas – aí é que está o negócio forte – e a esse nível não houve grandes problemas. Depois temos mais dois segmentos, o dos produtos estruturados e o dos soberanos, dos Estados. Aí também não houve grandes problemas. O grande problema surgiu quando no segmento dos produtos estruturados se procedeu à montagem de produtos completamente virtuais. E as agências aceitarem fazer isso na base de probabilidades e de modelos quantitativos. Aí é que está o erro. Ao aceitarem isso, começaram a ser influenciados pelo próprio jogo, a entrar num jogo muito pró-cíclico. O problema surgiu nos produtos estruturados, é aí que o problema tem de ser resolvido. Agora, não acredito que haja influência política ou intenção política nas notas de rating.

A ARC iniciou atividade há poucos meses, mas herdou os clientes das cinco agências que a constituem. Como têm sido estes primeiros tempos? Qual é a dimensão da carteira de clientes em Portugal? Fazem ratings, por exemplo, para a Visabeira e para a Unicer.
A ARC Ratings SA resultou da transformação da Companhia Portuguesa de Rating. As outras agências [Malásia, África do Sul, Brasil e Índia] fazem rating só para efeitos locais, quando querem atuar têm de que o fazer através da ARC Ratings. Essas companhias continuam a existir, são duas regulações diferentes, mas uma coisa são ratings locais, outra coisa são ratings internacionais. Ao nível internacional, ainda não temos esses clientes, mas temos um potencial de mais de seis mil clientes. Vamos imaginar que 10% desses clientes vão passar, já estão a passar, para o quadro internacional. Esses já são feitos pela ARC Ratings. Temos contactos e clientes na Índia, na Malásia, no Brasil, na África do Sul e também na Europa.
Em Portugal, o que se passa é o seguimento de um negócio que já era da Companhia Portuguesa de Rating?
Estamos a fazer um negócio que é induzido e referenciado pelos outros. O centro de operações, neste momento, está em Portugal e estamos a chegar à conclusão de que estamos muito bem e que queremos continuar em Portugal.

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